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十年经典回顾 | 高端访谈:陆佑楣再谈三峡

北极星电力网新闻中心  来源:能源杂志  作者:赵紫高  2018/10/30 14:36:08  我要投稿  
所属频道: 水力发电   关键词: 三峡工程 水电 三峡集团

北极星水力发电网讯:编前语

敬爱的读者朋友们,我们《能源》杂志即将迎来创刊十周年的日子,感谢您与我们一起走过了能源产业这极不平凡的十年。

见证和记录能源界让人惊心动魄的转型和改革,是这个时代给予我们的礼物,也是我们的荣光,更是我们的使命。

过去十年是能源产业商业故事最多的时代,也是能源产业英雄辈出的华年。十年来,我们始终按照中国最好的能源商业期刊来要求自己,报道和参与了能源行业诸多重大的事件。

在此,我们特摘选《能源》杂志十年来的经典文章再次发表,与读者朋友们一起回顾能源行业的峥嵘岁月,回首那些人那些事。

今天,我们刊发的是2016年8月刊的文章。

(来源:微信公众号“能源杂志” ID:energymagazine 作者: 赵紫高)

今年汛期来势汹汹,南北方防洪均承受着巨大压力,长江流域和三峡工程也再度成为舆论焦点。本刊记者近日采访中国工程院院士、三峡集团首任总经理陆佑楣,请他谈谈今年三峡工程的表现,以及他对一些热议话题的看法。今年82岁的陆佑楣院士,60年来一直从事水利水电工程建设的技术和管理工作。值得一提的是,陆院士于2015年底荣获世界工程组织联合会(WFEO)颁发的工程成就奖,这也是该奖项设立27年来中国大陆工程师首次获得该奖项。

《能源》:今年长江流域遭遇了重大洪涝考验,和1998年刚截流时相比,三峡在大汛期间有哪些表现达到预期,有哪些可能当时还是没预估到?

陆佑楣:今年的暴雨集中在长江下游,三峡的防洪功能主要是控制上游的。对于下游本身出现的大洪水,三峡也可以少放一些上游的干流上的水,三峡的防洪功能是完全可以达到的。

98年的时候,三峡水库还没形成。施工过程中,圩垸的挡水标准是二十年一遇、五十年一遇,三峡工程的防洪标准还要高出许多,要百年一遇。三峡主要的防洪功能,是减缓荆江大堤的洪水威胁。荆江大堤保护了150万公顷的土地,几十万人口。今年荆江大堤是安全的,没出现问题。今年上游来水量是5万流量,防洪要求减少到3万流量,拦蓄了2万流量。目前并没有出现过百年一遇的大水,因此三峡的表现不得而知。

《能源》:当前,有关水电发展的杂音依然很多,如何理解习近平总书记所讲的“长江不搞大开发”?

陆佑楣:习主席现在说“长江不搞大开发”,不是以前说的。现在也没有什么地方可以建坝了。下游都已经开发完了,上游是金沙江以上。

怒江是很好一条河流,可以开发的。这也是由于社会错误的舆论,绑架了领导人的意见。怒江早晚要开发的,怒江不开发,它的原始森林破坏得更厉害。

反对的人说三江并流已经被定为世界自然遗产,不能动的。所谓的三江并流,是指澜沧江、怒江、金沙江三条河流自北向南并行流淌,切割了横断山脉,这是一个特殊的自然地理现象。但是在怒江上修几个水坝,高度远远低于两岸的高山,不可能使三江并流变成两江并流,两条江变成一条。根本不会破坏自然地貌。

而且这条河流环境非常好,附近的老百姓是少数民族,本来是卖木材的,现在不能卖木材了。怒江流域有50万人口要生存,他们的生活非常贫穷。如果发了电,移民量也很少。怒江的水流状态是非常稳定的,汛期和枯水期的变幅不是很大,可以有2000万千瓦的电力,1000亿度电的能量。开发了电站以后,这些少数民族地区就可以获得很大的经济利益,来脱贫致富。怒江是一个很好的水电资源,应该得到开发。

实际上,当地少数民族的州长和人民都希望怒江能够建设。他们本来是靠卖木材生存的,现在不让他们砍木材,居民把海拔1500米以下的山坡都让出来,底下也没有生存的环境了,而1500米以上的地区的物种和生态也会受到人类活动的破坏。

《能源》:以前有几个著名的反对派,黄万里、陆钦凯、李锐等或辞世或已淡出视野,如今,又有一些NGO组织出来,加上每年汛期来临时各方不满的声音,依然时时出现。您怎么看待这些所谓的“反对派”?

陆佑楣:很多反对派其实都是无稽之谈,根本不懂河流和水利工程,道理也说不通。资料有很多,可以一一反驳。我最近就收到一篇文章:《逐条反驳黄万里反对三峡》。

黄万里是清华大学的教授,是很有才能的,性格也特别倔强。我虽然不是清华的,但也很尊重这位老先生。他反对黄河三门峡的建设,历史证明是完全对的,因为泥沙太多。黄河的泥沙和长江的泥沙是两个性质,三门峡如果按照原来的设计水位来挡水的话,大量的泥沙会淤积在水库里边,一直堆到上游,快到西安了,这是一件很糟糕的事情。当时是由苏联的列宁格勒设计院负责设计的,也提出了泥沙问题。苏联人说上游要做好水土保持工作,防止水土流失,这样的话三门峡水库就可以正常运行了。但他们不知道,要做到水土保持,减少黄河的泥沙量谈何容易?黄河上游全是黄土高原,一场雨下来就是黄土下来,不是石头,黄河的水像泥浆一样,是不能修水库的。修了水库就会一段一段地淤,淤得很厉害,所以黄万里的反对是正确的。

当时大跃进时代有很多因素,促使大坝还是建成了。建成了以后一蓄水头两年就出现了这个问题,后来又打隧洞,排沙,搞了很多工程,也不能把水位蓄到原来的设计水位,只能低水位运行。本来是110多万千瓦的装机,现在大概十几万千瓦,低水头运行,所以黄万里讲的完全是对的。

后来要建设三峡工程,又给他打成“右派”,所以这些历史上的因素很多。三峡论证的时候,就没请他参加。论证领导小组水利电力部,要介绍清华的专家来参加,清华也没请黄万里出来,他就一直反对三峡。他没参加三峡的论证,这我觉得是一个缺陷,当然也有历史的原因。

我开始也不认得黄万里,后来是看了很多资料才知道的。他反对三峡没有更多的数据,是凭一个概念“三门峡,你们没听我的就走错了”。他反对三峡有一个感性的认识,在他年轻的时候,到嘉陵江去搞测量,正好发大水。嘉陵江有大量的石头,滚滚而下,到重庆流入长江。他大概是有一个测量队的队员,就给洪水冲走了,所以印象非常深刻,长江这么多石头滚下来,不是一下就把三峡水库堵死了吗?他只停留在这么一个感性认识上。

实际上,推移质一年的总量是要有实测的数据的,经过论证过程和论证之前都做了大量的测验,每年流下来多少石头。每年下来的数量几千立方米、几百立方米,最多几万立方米,而三峡水库是393亿立方米,占的体积很少。再一个,这个问题如果像他所说存在的话,首先是把重庆的朝天门码头淤死。当时建三峡论证的时候也担心这个问题,一算这个量并不大。朝天门码头是重庆一个重要的港口,港口可以搬家到下游去,现在大概扩张到下游了;再一个就是港口可以弄一个清掉这些石头的挖掘机,装在船上的这种挖掘机,每年清理多少量。只有汛期的时候才有,枯水时段平时三个季度基本上没有这么多泥沙,这个量是有限的。黄万里没有量的概念,所以他就一直反对。

由于他提出了,我们也非常重视这个问题,就怕把朝天门都淤死了,淤死三峡水库倒不可能。如果出现淤死,三峡公司就买几条挖石头挖沙子的船。每年清淤,世界上很多港口都是靠清淤来维持的,也没有什么了不起的,不会像黄河造成的整个水库的泥沙淤积,一直淤到上游,上游的水位都提高了。这个事情他提出了反对意见,应该说论证的时候是重视的,但没有听他的道理。

为什么现在会吵得这么厉害,现在有些人,甚至于清华的有些教授,根本也不懂,就绑架了黄万里的意见来反三峡,国外的NGO更是这样,没有科学道理。三峡建成了,从03年到今天已经13年了,没有出现这个问题,所以不存在这个问题。对黄万里教授,我们的态度是很尊重的,但再伟大的科学家,不犯错误也不可能。非要把他捧为神,他在神坛上还怎么走下来呢?所以这些NGO不了解情况他就拼命地在讲,很容易驳斥掉的。但是现在他人又不在,其他人说不是我说的,是他说的,绑架了名人干什么呢?

《能源》:有关三峡航运的话题也不少,可否介绍一下三峡工程给长江航运带来的改变?

陆佑楣:正是因为有了三峡水库,才形成了重庆到宜昌的“黄金水道”。没有三峡水库,“黄金水道”也无从谈起。原来的峡谷里边窄窄的河流,弯渠很多,礁石也很多,水深很浅,流速很大。有了三峡水库,总长度是600多公里,本来是几级航道,现在大大地提高了,形成真正的“黄金水道”,年运量已经达到1亿吨。交通部门现在就认为长江的船舶排队过杂,时间很长,大概一两天,有的时候待闸要一个星期。排队可能有调度上的问题,要等一等。如果没有三峡水库的话,往上爬可能要一个星期也爬不上去,原来的木头船都是人拉纤的,有了机船以后拉纤的少了,但是晚上也不能开,通货量是很低的。现在重庆的发展很快,水运的成本又特别低,就造成了大量的船货,连砂石料都是靠船舶在运输,低效率的运输太多。说三峡阻碍了通航,是夸大了事实。所以还要修一个通道,再建一个五级船闸,不过目前还没有科学论证。

《能源》:工程师出身的管理者,该如何在维护科学的严肃与纯洁的同时,又能取得公众的普遍认可和支持?

陆佑楣:笛卡尔说:“我思故我在。”说明人类是因为会思想才存在的。中国科学院大学的李伯聪教授是研究哲学的,他说:“我造物故我在。”笛卡尔说,思想是人存在的价值。而李伯聪认为你光有思想不造物也没有价值。这两句话组合在一起是一个很好的哲理。科学家、工程师要靠头脑也要造物,光想光说没有存在的价值。

有一位哲学家说:“人的一生就是一系列的选择过程,正是因为有这些选择,人才有存在的价值。”人每天都在进行选择,人生就是在做选择,我觉得这句话也挺好的。

科学就是要如实地发现自然规律,这也是科学家的责任。自然规律是一成不变的,当然也有不少科学家要推翻某些错误的自然规律。

有几句话是这样说的,科学家是认识已经存在的世界,自然规律是已经存在的。工程师是创造一个还有没出现的世界,这就是造物过程。而艺术家是创造一个过去也没有现在也没有未来也不会出现的世界。

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