大咖云集！储能行业最高水平高峰对话实录

时间：2021年4月14日

地点：国家会议中心·北京

对话主题：支撑国家双碳新战略，共谋储能跨越式发展

主持人

夏 清

■清华大学电机系教授/中国能源研究会储能专委会 副主任委员

对话嘉宾

韩 水

■中国能源研究会监事长

董 昱

■国家电力调度控制中心 书记

刘世宇

■电力规划总院规划部 主任

李 鹏

■国家电力投资集团有限公司战略规划部战略管理处处长

田庆军

■远景能源 高级副总裁

张剑辉

■海博思创股份有限公司 董事长

陈国光

■华为智能光伏 总裁

侯守礼

■中国价格协会能源和供水专委会秘书长/储能联盟专家

张 卓

■清控银杏创业投资管理（北京）有限公司 投资总监

夏清：女士们、先生们，今天我们这场高峰对话是峰会的重要环节之一，我相信是最精彩的节目，对话的题目已经给出来了：支撑国家双碳新战略，共谋储能跨越式发展。我为什么说它精彩，因为今天我们请到了九位真正的重量级的大咖，我们以热烈的掌声有请他们上台。

嘉宾我都请到了，我的问题要出来了，各位大咖们，我今天提的问题可能比较刁钻，请大家做好思想准备，我们对话的规则是可以有不同的意见、不同的观点，我们今天最好的观众是坐在台下的各位嘉宾们，我不说你对不对，我也不说我对，我觉得今天我们就是要把从上午到现在为止各个报告内容的具体部分，他到底为什么这么做，还有什么新的选择，我希望能够激发大家毫无保留的奉献给在座的各位听众，我希望今天在这场对话里能碰撞出一些思想火花出来，能引领我们储能行业未来的发展。

我们先从宏观开始，我先找一下清华的学子刘世宇，你是电规总院规划部的主任，你能告诉我12亿千瓦这样一个新能源发展的规模，在类型和布局上，会怎么分布，先请你回答这个问题。

刘世宇：我简单就这个问题做一下回答，从总量上看，根据国家提出的各项指标我们进行了反算，总书记提出到2030年新能源要到12亿千瓦以上，到2025年需要多少呢？我们也做了一个测算，需要10亿千瓦以上。未来这5年每年要净增1亿到1.2亿的新能源，风电大概在4亿到5亿，光伏发电到6亿左右，当然我知道这个规模在大家耳朵里听起来肯定是很吓人的，因为过去几年我们仍然有比较大量的中央财政补贴，即便在有财政补贴的情况下，新能源年均增长规模也没有达到1亿千瓦这个数据，但是国家的目标制定出来了，我们都要为这个目标去奋斗，按照这个目标我们去反算，根据资源条件、电网条件和各个系统不同的负荷特征、电源特征、系统接纳条件，我们大致考虑的布局是这样的，未来新能源的发展，尽可能要向负荷相对集中，系统的调节能力、消纳能力相对比较富余、比较丰富的中东部及南方地区尽量的多布局，当然我们知道这些地区因为人口密集、经济发达、土地资源都有问题，可能支撑不了这么大规模的新能源发展，但是这是我们后一步需要政策去思考的事情。

夏清：现在人们更关心的是空间在哪里？

刘世宇：空间是要靠今天这个峰会的主旨和我们其他的一些努力去共同创造的，因为新能源是靠老天爷赏饭吃，新能源要想存在于这个电力系统中，电量要想被我们用掉，就必须有一些新的变化，比如用储能把它平滑、消纳掉，再比如说用传统的西电东送，北电南送，通过不同地区的负荷特征，通过这样的办法去平滑掉，还比如说用一些比较笨重的办法，我们让60万机组，百万火电机组做调峰改造，我想空间从传统手段上讲主要来自于这些，从未来看体制机制改革逐步在深入，如果电力市场能够在未来5年发挥一些作用，把一些价格信号能够尽快的传导给用电侧，我想用电侧才是新能源真正能够消纳的汪洋大海。

夏清：我关心的空间不仅仅是这些，我讲的是我们建这么多能量密度非常低的调节资源，土地资源是非常紧张的，这个问题你有什么更好的建议，请简短一点回答。

刘世宇：我的建议是在大规模新能源外送通道的输出端上，或在地广人稀的地区大量的集中式的开发新能源和储能共享站址的电站，那些地方土地资源相对宽松一些，在人口比较密集、经济比较发达的地区，可能需要用一些创新的灵活性资源手段，我们目前比较关注太阳能发电多种灵活用电方式，比如光伏建筑一体化等等这些方式，这方面我就不是专家了。

夏清：谢谢，刚才刘主任给我们描述了我们未来的前景，这样一个前景描述得非常美好，我的第二个问题是要问李鹏处长，你当过新能源司新能源处的处长，这么大规模的新能源发展目标，仅靠愿景行吗？我们需要什么样的政策、体制，你有没有担心，我们能实现吗？有没有问题？请您回答。

李鹏：我个人认为，未来十年是非常关键的窗口期，不能完全追发展速度，而要真正展望未来，基于未来的场景做好顶层设计，理顺发展机制，这样我们才能够付出更少的社会成本去实现我们的愿景目标。比如我们觉得如果要实现以新能源为主体的新型电力系统，可能按照现在的逻辑继续往下走，虽然不一定是走不通，但是系统成本会非常高，比如说如果我们有灵活性的需求就要去建储能，有尖峰负荷就去建发电厂，那供电成本一定会飙升。所以我们如果要构建以新能源为主体的新型电力系统，那么整个的电力系统，不管是物理架构还是运行的逻辑和机制都要发生颠覆性的变化，而且这种变化可能是不管你愿不愿意，所有人将来都必须得去面对的东西，因为将来可能会有几十亿千瓦的波动性电源，可能会有几亿辆的电动车，每辆车瞬时充电功率就几百千瓦，如果还延续这种高度集中的大电网管控模式，我们觉得可能最后总的系统成本会无法承受。新能源的特点是能量密度比较低，它是一层散落在地上的能量膜，所以就应该用一种离散式的管理或者说建立一个能够适应离散式的发电和用电模式的新型电力系统去适应它，同时与之配套的体制机制也要做相应的调整。

夏清：你的意思是新能源发电是分散的，我们要不要用一种新的机制让负荷追踪着源去动。

李鹏：对，既然是以新能源为主体，那么电力系统未来就要更多的适应主体能源也就是新能源的特性，突出就是波动性和间歇性。同时系统建设的重心也应该转移到配网也就是消费侧，能源革命核心是能源消费革命，未来大家对绿电的需求会快速增长，通过能源消费侧的绿色革命才能带动能源生产侧的结构调整，这样能源变革的主战场实际上应该是负荷中心在哪儿，能源革命的重心就在哪儿。

夏清：上午很多嘉宾已经讲了，中国能源资源的禀赋和负荷分布的不对称，这两种不对称，你觉得有什么好的机制解决好这个问题。

李鹏：实际上这几年新能源很大的技术进步的点，除了降低度电成本致之外，最好一件事情就是让新能源摆脱了对于资源分布的依赖，如果说还是原来1.5MW的机组，现在中东部和南方一台机组都装不了，因为不适应低风速的资源条件，如果还是原来的组件，就只能在青海、新疆这种地方去装，就没有办法实现嵌入到用户侧的场景里面来，所以我相信随着整个新能源的技术持续进步，包括储能的技术进步，未来新能源的发展在很大程度上将会逐渐摆脱对于资源条件的依赖，特别是光伏，好的风电能发到4000多小时、5000多小时，中东部南方就1800到2000个小时，但是中国最好的光伏也就是2000个小时，南方普遍现在的水平能发到1200多个小时，就是光伏本质上对于资源的依赖性是没有风电那么大的，将来大家会发现，不管是三北还是中东部地区，都具备新能源项目开发的经济性条件，那么新能源就可以实现遍地开发，就近消纳，总的量也就起来了，对系统调节资源的需求在区域上也没有那么集中， 总量也没有那么大。

夏清：这是很好的设想，给我们很大的启迪，我下面追问你一个问题，你现在到了国家电投，你作为战略处的处长，对你们的战略在碳中和下有什么战略。

李鹏：我们觉得原来发电企业只管发电就好了，发电自然有人帮你消纳和销售，这是非常简单的模式，但也是一个社会成本最大的模式，大家去面对新型电力系统的时候，既然是从物理架构包括电源的结构，包括用户的结构到运行逻辑都要变化的话，那么不管是发电企业还是电网企业，还是电力用户可能都要在战略上做一些调整，融入到新的电力系统中来，发电企业不能够只管发电，电网企业也不能够完全统购统销，用户也不能够不关心自己的电是从哪里来的，所以最后的结果是所有电力市场参与方都要去为新型电力系统去主动的或者被动的做出调整和改变，而且这个改变是巨大的，特别是发电企业必须要将自身的发展融入到为用户提供更好的绿色低碳电能服务，实现从电力生产企业向能源服务企业的转型。面对百年未有之大变局，国家电投希望成为一个主动改变的企业，能够顺应绿色低碳发展的大势，掌握这个时代的先机。

夏清：很好！大家给一些掌声。你们刚才讲到的都是发展远景，现在我最担心这个问题：尽管嘉宾们都已经讲了新型电力系统运行，但是我担心的是这样一个电力系统到底怎么运行，原来新能源比例很小的时候，火电基本上提供了灵活性，我下面这个问题要提给韩总，韩总曾经是我国东北电力市场的设计者，又是长期管控调度的人，你面临着这样一个新型的电力系统，怎么运行？希望你给我们一些良方。

韩水：感谢夏教授把这么难的问题问到我身上，从运行经验我不如董昱书记，还有下面坐的张丽英总，他们在调度运行方面的经验都比我丰富，但是你既然问到我这个问题，我就作以简要的回答。上午很多专家包括今天下午的一些专家，为我刚刚回答你这个问题做了很好的铺垫，作为电力系统正常运行它是比较特殊的，不管是电源侧还是负荷侧，一方面要满足正常的按照一定的可靠性运行，满足负荷的需求。另一方面电力系统的运行还要满足突发事件，比如连续4天没有风，5天最长。还有很长时间没有光，甚至像去冬今春出现的突发式极端的天气，这时候电力系统仍然要保证负荷的运行。

现在就回过头来回答夏教授给我提出的问题，用我们现在的技术手段，现在的电网结构，也包括现在的储能设备，未来运行装机容量70%以上，发电量将近50%以上的新能源，我没法运行，我做不到。为什么做不到？主要有这么几点，我前期也做了一些测算。主要在三个方面：

第一个在电源侧，由于新能源和非化石能源的大量增加，火电必须要减少，减少了是一个可调节的能力，就需要大量的可调节能力的增加，这些常规的调节能力今后还要继续的发展，要与新能源的发展相适应，新能源发展这么多，你要有相应的比例，调节电源跟上。今天国平总也提出了12亿的新能源有2亿的调节能力。

第二个我也提出一个新的观点，根据我们的测算，在新能源为主的电力系统中，可能我们现在的运行方式最难运行的不是白天，有可能是晚上，晚上缺的是什么呢？缺的是基荷电源、基础性的电源，这部分电源靠现在储能能不能补充上，上午专家给我们提了很好的构想，包括储氢等等一些方式，包括长周期的储能能不能满足系统的需要，这需要我们进一步的研究。

第三个还有一个要有足够的备用容量，足够的备用电源来应对突变的事件，现在社会上也正在研究，大家都提出能不能改变火电运行方式，让它不发电量只提容量，作为备用。火电作为备用电源它仍然要发电，仍然有碳排放，这与碳中和的目标就相违背了，怎么做呢？就要火电+CCS，要提高成本，备用电源到底用什么，包括气电、煤电+CCS和储氢长周期的大容量、大长周期的储能装备进行技术比较。总而言之，在发电侧我们还是需要有技术经济比较，以全社会成本最低进行优化。

电网就谈得很多了，现在电网改造应适应分布式，应该原则上是新能源的就地消纳和远距离的输送相结合，偏废哪一方面可能都会出现问题，所以运行上给我们带来的问题，因此电网上也需要一定的改造，重构也好，改造也好，总之现在的电网不适应新能源为主的电力系统运行，负荷侧变化更多了。刚才李鹏主任也说，一定要改变负荷，消费侧的能源革命，就是储能应该在消费侧革命方面要发挥重要的作用，比如说微网的建设，还有分布式电源的建设和储能深度融合，还有其他新业态，把负荷变成可控的，甚至今天又提出很多叫源、网、荷、储协调控制，协调发展，这种情况下我认为新型的电力系统还是可以运行的。

夏清：韩总讲得太棒了，我终于找到了答案，总结起来就是说，未来我们长周期储能是要技术经济性比较的，到2030年之前如果氢的成本不下来，我们可能还得借助于火电这个压舱石继续为系统做贡献，当然我们肯定需要碳捕捉的装置，更重要的是刚才韩总提到了一个概念，我们要考虑需求侧的响应，不是短期的，未来能不能形成一个气象驱动型发电的电力系统，将来电力的生产行为能不能变成随风而动，我们将来不但有发电计划，还有用电计划，在更长的时间尺度里边实现刚才韩总讲的源、网、荷、储的真正互动，这都是我们要大胆进行创新的，然而这依赖于电力市场的机制，感谢韩总！

刚才韩总给我们描述了未来电力系统运营美好的场景，接下来要找国网总调董书记进一步细化了，大家知道现在碳中和要来了，中国有一句话东边日出西边雨，我最近总讲，我们未来是个气象驱动的电力系统，现在国家电网公司为消纳新能源确实付出了巨大的代价，想了各种办法，你们想了最大的办法，就是在更大范围内形成资源优化配置，我不知道说的对不对，根据资源禀赋，根据现在整个负荷地理分布，你觉得未来作为电网调度，你希望获得什么样的灵活性资源可以高效调度，比如发电侧的储能、电网侧的储能、用户侧储能等等怎么调度，你想过这个问题没有？源、网、荷、储的调度怎么构建，请董书记回答这个问题。

董昱：我在学校的时候这个问题夏教授您肯定没教过我，因为我更多是在调度运行，更多是在实践的角度去看。“双碳”目标是一个宏伟的、革命性的工程，这是一个系统性的任务。具体在能源行业就是构建清洁低碳、安全高效的能源体系，再具体到电力行业，就是构建以新能源为主体的新型电力系统。这个系统到底是什么，特别是这个系统的特点是什么，改变是什么，现在做了大量的研究，有了初步的成果，但是实现路径、解决方案现在可能还是一些初步的设想。现在国家电网经营区域内新能源的装机占比已经超过四分之一了，电量占比10.2%。10%这是国际上公认的一个门槛值，意味着我们全系统进入了新能源高占比时代。但是四分之一也好，10.2%也好，和真正以新能源为主体的新型电力系统的要求还相距很远。我主要是看这个系统到底是怎么变的，我想可能有四个方面：

首先是一次能源的主体发生了变化，一次能源的主体从可控变成了不可控。过去一次能源的主体是煤炭、燃气、水，虽然这些资源有一定的季节性、调节不力的情况，但总体来讲可储存、可运输、可控制；现在变成了风和光，靠天吃饭，这是一个最大的变化。因为电是二次能源，要靠一次能源来发电，一次能源的主体发生了变化，电的生产形式就发生了变化。

其次是电源结构发生了变化，电源结构从集中式变成了离散式。过去作为一个同步交流大电网真正调度控制的就是不到一万台的大型同步机组。现在风电、光伏来了，几十万台的风电机组、几百万个光伏单元，这样大规模离散式的电源从根本上改变了电网运行控制的基本模式。

再有是系统形态发生了变化，系统形态从传统系统变成了“双高”系统，传统系统就是交流同步系统，“双高”系统就是高新能源占比、高电力电子化系统。我们针对传统系统已经建立了三大体系，就是系统认知体系、运行控制体系和故障防御体系。但现有三大体系还不能完全适应“双高”系统，很多问题需要重新研究。

最后就是负荷特性发生了变化，负荷侧从无源变成有源的，因为大量分布式光伏、电源在负荷侧，过去电网运行平衡控制模式是源随荷动，是因为负荷侧虽然不可控但是可测，基本可以预测出第二天用户的负荷曲线是什么样子，电源侧是可控的，只要知道了第二天的负荷曲线，电源侧通过AGC控制，根据负荷曲线，就可以比较精准的保持一个实时平衡状态，这个平衡就完成了，现在是负荷侧不可测，发电侧不可控。

夏清：你这是讲了电网运行方式，我就是在追问这个问题。

董昱：这个问题我还不能给出一个非常准确的答案，我现在想储能从当前技术条件下是一种非常有效的手段。储能装置调节性能非常快，可以储存、可以放电，我就解决现在电网运行最关键的四个问题：保安全、保供应、保消纳，还有一个运行成本的问题。安全性问题就不说了，整个储能可以调峰，也可以调频，既能调有功电力、还能调无功电压，我们希望它不仅提供电量，还能对转动惯量下降等各种系统稳定问题，都能够提到非常好的帮助。

夏清：这些问题你们都有考虑吗？

董昱：有考虑，我们正在搞新一代调控技术支持系统，就是把源、网、荷、储统筹运行协调，在我们调度台说可观、可测、可调、可控，通过云技术把我们所有的资源能够充分利用起来，这是我们一个大的方向。

夏清：就是说你已经在为以新能源为主的新型电力系统做好调度技术准备。

董昱：我不能说已经完全充分做好了，但是在这个方向在努力。

夏清：关键是有哪些核心技术在发生重大的变革。

董昱：如果说变革，调度支持系统的进步更多还是体现在云技术的应用，现在整个系统是云构架，过去调度系统从国调来讲可能采集的数据就是220千伏及以上的数据，秒级采集，现在是所有35千伏以上可远程浏览。

夏清：就是整个大电网更可观了，所以更可控。

董昱：可观、可测，而且我们希望逐步具备全面可控的条件。

夏清：我们终于了解调度们为新能源消纳做好了充分的准备，谢谢董书记的精彩发言，你们刚才都说了规划、运行，现在有一个最沮丧的事情，就是中国的储能2018年的时候进入了一个大发展的阶段，但就在这个关键的时候，国家发改委价格司说储能投资建设成本不能进入输配电价的定价成本，一下子导致2019年储能装机增速大幅下滑，说句实话我们谈储能技术可以做的很好，也在不断的努力降成本，但是怎么产生价值，一种新的技术是需要相应的价格体系支撑它的，我的问题交给侯守礼先生，你是最有资格来回答这个问题的，你已经不在政府部门了，希望你能敞开的跟我们讲讲 ，对储能价格机制方面，你的方案是什么。

侯守礼：谢谢，夏老师提这个问题非常好。我们现在应该在电力市场化改革的大背景下讨论这个问题。中央提出构建以新能源为主体的电力系统，应该说价格政策为发展新能源发挥了重要作用，光伏、风电从1块多一直在不停的退坡，最后到现在基本接近平价，应该说价格政策确实是为新能源的发展起到了很大的作用。在新能源为主体的电力系统中，就必须考虑储能需要有相应的价格政策和价格机制，这确实是一个大家很关心的问题。刚刚几位专家在谈的时候，夏老师在问刘主任空间在哪里，我的理解不是物理上的空间、储能的位置摆放，而是价格疏导的空间。我讲几点我的想法，也不一定成熟，更加不能代表我原单位的意见。

以新能源为主体的新型电力系统有什么样的特点？过去我们讲电力系统就是发电和电网，刚才很多老师都谈到了源、网、荷、储的问题，有电源、电网、储能、负荷，现在确实储能和负荷在电力系统中的作用越来越重要了。过去电力系统就是发电和电网的时候，定价比较简单，一个定电网公司怎么向电源来买电，一个定电网公司怎么给用户来卖电，就定了这两个价格，当然上网电价大分为风电、光伏、火电还是天然气，有不同类型的电价，销售电价分为工商业用户、农业用户、居民用户。应该说还是比较简单的。但即使如此，社会上还评论说电价很复杂。如果我们是个源、网、荷、储构成的新型电力系统，储能和负荷都会成为电力系统重要组成部分的时候，价格机制肯定是更加复杂的。发改委价格司曾经在输配电价定价办法中提出不能把储能的投资和建设成本作为输配电价定价成本的组成部分。夏老师刚才提问的时候说，引起了整个电网侧储能的急刹，对此我谈几点看法：

首先为什么没有把储能作为电网输配电定价的一个组成部分？电网公司的业务分为两类，一类是管制性业务，一类是竞争性业务，输配电价定价定的是管制业务，输电配电都是管制业务，储能显然既不是输电也不是配电，它也不是法定应该由电网公司做的业务，因为管制性业务就是政府特许，只有电网公司能做，这一部分是按照成本来定价。当然，还有一部分是竞争性业务，不仅电网公司可以做，其他的投资主体也可以做，这种业务原则上是由社会竞争主体来做，电网公司本身是要受到限制的。储能是允许和鼓励社会资本投资的，所以为什么没有把储能作为输配电定价成本的组成部分的重要原因。

但是，整个电力系统既然已经从过去的发电和电网两个变到现在源、网、储的在一起，储能肯定要有价格，但这个价格怎么来？价格涉及到它的供给方和需求方，谁提供了储能服务，谁购买了储能服务，谁从储能服务中获得收益，这是我们将来讨论价格机制基本的条件。储能是为谁服务的，起到什么作用，这时候再来看怎么定价。我们知道储能是有多种作用的，对发电有它的作用，对电网、用户、负荷也有它的作用，应该把储能的费用在不同的地方进行体现。在这种情况下定价有两种模式，一种依据成本来定价，我们叫做弥补成本并获得合理收益的原则，第二种就依据效果定价或者功能定价，我提供什么样的服务，按照我的效果来付费，谁受益谁付费，从这个意义上讲，我不认为储能应该实行按照成本来定价的办法，为什么这么说？储能的成本差别非常大，抽水蓄能、各种新的化学储能，包括现在我们能够提供类似储能服务的，比如灵活性调节后的火电，光热的熔盐也可以做储能等等，但是不同储能场景不一样、成本结构不一样，如果每个都弥补成本，会定出来各种各样的价格，这种价格该非常难办，就回到改革前的一厂一价、一机一价了，所以说成本定价的办法已经不适应储能产业。

那怎么来给储能定价呢？就应该按照它的使用功能来定价，比如说储能是为发电服务的，就用发电企业给这个储能付费；储能是电网来购买的，电网公司就应该为储能服务来付费，这是解决一个谁来付钱的问题。还有一个问题需要解决就是传导机制，我付了费之后获得什么，如果说只能计入我的成本，没有收益的话那怎么办呢？这里面就要考虑储能有怎么样的收益，中午我问了一个企业，我说发电厂购买你的储能是为什么？他说有用啊，如果我没有储能，发电厂的电可能会被电网公司调度的时候，认为你这个电是垃圾，弃掉，或者说不调度，那你就发不了电，获得不了发电的收入，实际上我们可以把发电侧购买的储能变成发电企业的一部分，因为发电企业把电发出来肯定需要基础设施、人工，以后储能可能成为发电必要的组成部分，电网也是一样，整个电力系统，电网会来购买储能的服务。

当然我们需要研究的是电网公司购买了储能服务之后，它有没有分摊机制，因为输配电价是比较简单的，是让全体用户平均分摊的，但是储能的费用如何疏导？比如说现在抽水蓄能有容量电价，或者将来以后可能还会有其他的费用，电网公司付了这个费之后没有在输配电价里面，但是电网公司又付了这个费用，电网公司需要把这个价格再疏导出去，再分摊出去。它可能会分摊给电源，因为我帮着一些不可调节的电源，比如核电、风电、光伏做了调节，需要转嫁到它的上面；第二种可能转嫁给用户，因为我是为了解决用户的需要产生的，因为用户负荷的变化导致我需要购买储能服务，这时候就看看哪些用户需要为这个来付费，这样就解决了一个怎么定价，这个价格谁出钱，怎么分配。

夏清：我主要是急着问你下面一个问题，你刚才讲的非常专业，这是我们在定价的过程中，你是最权威的了，国外没有这一套，国外就靠整个电力市场体系对储能进行定价，你认为我们现在电力市场体系能够满足吗？

侯守礼：应该说在我国电力市场建设当中，我们确实需要向国外去学习，把容量电价、辅助服务的电价都建立起来。第二个也需要尽快形成分时电价体系，在不同时间段的电力有价格差，还有容量电价、辅助服务电价、以及分时电价的价差，都是对储能有用的价格政策。

夏清：谢谢你的分享！我们谈完了价格，刚才都是电网、政府部门，我们想听听储能的厂商你们是什么感觉，你们期望是什么，有请张剑辉董事长你在推动整个产业发展过程中，你最大的担忧是什么？你有什么建议？

张剑辉：谢谢夏老师，有几点具体的建议，第一个建议还是老生常谈，刚才大家说源、网、荷、储，但是其实至今为止电化学储能系统或储能电站根本就没有一个独立参与电力市场交易的身份，这个其实是非常尴尬的。

夏清：所以我们要完善我们的市场机制，下一步希望完善这个机制。

张剑辉：因为如果没有办法独立参与市场交易的话，目前来讲都是依附于火电厂或新能源电站，这样的话金融资本很难参与进来。我们知道风电和光伏的大规模发展，主要还是依靠金融资本。但是如果我们的收益权和产权还不明晰的话，这个很难大规模的去融资发展。同时储能电站运行的效果严重依赖于新能源场站和火电机组本身的性能，所以它也很难真正能够发挥自己在系统当中的价值。此外就是储能系统的接入地点、接入规模严重依赖于新能源场站和火电机组的规模，没有真正做到系统化的最优配置，所以我觉得第一个建议：是政府层面或政策层面急需解决的首要问题，就是给一个独立的身份，参与电力市场交易。其次才是电力市场进一步开放的问题，

夏清：这在国外已经给了。

张剑辉：第二个建议就是避免政策朝令夕改，这个可能说的比较尖锐一些，电力辅助服务的结算价格和政策每年都要降，实际上给投资企业或者说社会资本算经济账很难。

夏清：是不是看你赚多了就给你降了。

张剑辉：的确电化学储能成本在逐年的下降，但是我们当年投资的电化学储能电站之后成本没有再下降的空间了，我们融资的时候给银行、金融机构做的测算模型都是按照当年的成本和辅助服务政策来进行测算，如果这个始终在变化，那所有的金融资本都处于观望的状态，没有人愿意投资储能电站，这个产业就很难大规模快速的发展。第三个建议我认为应该是适当的把新能源的发电参与一部分市场的交易，只有这样我们引入一些市场化的惩罚的机制，对于新能源发电的准确度、预测的精度能够引入一些惩罚机制的话，它就有动力主动去配置储能系统，提高新能源发电的可预测性和可控性，我觉得这个间接的也可以促进储能产业的发展。最后一个建议，我认为政府部门现在就应该可以做，就是最近很多省市要求新能源场站配套的储能系统，我建议是不是可以从新能源场站的关口表内挪到关口表外，这样便于电网统一的规划、统一的调度，真正的能发挥这些放在新能源场站内的储能系统的作用，真正把它的参与电力交易的价值发挥出来，总比沉没在新能源关口表内，电网的调度没有办法去调用它好得多。我认为这样配套的储能系统的价值可能会更大。

夏清：说得好，我觉得你的观点是对的，我们把储能资源的价值充分的发挥出来，你刚才讲的第三条希望新能源进入市场，这是必须的，今天我们没有展开，实际上双碳目标下，所有新能源必须由市场机制来发现它的价值，对做得好的要奖励，做的不好的就要惩罚，比如你的曲线比较陡，对不起，你获利就应该小，你的曲线更平，电网付出成本小，价格就应该高，这时候才会激励相关方加装储能，另外预售偏差要尽可能小，都会由市场需求引导装储能，所以在我们国家有些地方已经悄然开始了，在甘肃的新能源系统规则里面已经做了这样的规定，大家感谢张董事长给我们带来的精彩分享。

我下面要找一个光伏企业的，华为智能光伏的陈总，你们今天参会参了一天了，你听到新能源波动、新能源随机性是行业一直面临的问题，能不能做个逆向思维，你搞光伏这么多年了，能不能来个思维革命，使得用最低成本让光伏不要那么随机，不要那么波动，行不行，有没有技术解决方案，请你回答。

陈国光：这个问题问得非常好，我首先简短的回答您，离开了储能我们没办法做到，特别是参加完今天这一天的整个论坛，刚才听了张董事长讲作为储能的厂家，当前面临的挑战，我觉得作为一个光伏的厂家，我们现在进入到光储这个行业，我们相对来说还是非常幸运的，也正是因为我们有了储能，才能让新能源的前景更广阔，我们的路走得更远。我们这么多年光伏的发展，刚才李鹏处长也讲了，光伏其实也是经历了这样一个过程，最早的时候成本很高，到去年的时候就已经是在大多数一类地区实现了平价，储能行业把2020年定位成上规模的元年，其实我们光伏行业去年基本上也是平价的元年，从最早2007年的60块钱每瓦系统成本降到了去年3块多钱每瓦的系统成本，支撑了一类地区的平价，这主要是因为整个光伏行业一直以来坚持技术创新带来的结果。而且我们看到这个行业技术创新还是在不断演进，比如说在光伏系统里面最主要的光伏组件也是在往更高效率的演进，到年底我们也会在电气架构上做巨大的创新，这样转换效率更高，发电量也会更高。整个我们看到光伏的度电成本，如果我们说“十四五”目标来看，我认为会从现在的3块多降到接近2块多是没有任何问题的。

夏清：一度电多少钱？

陈国光：这样算下来一度电，光伏可以做到1毛钱每度电，为什么说光伏的成本，核心跟光储将来成为主力能源是紧密相关的，光储是非常有信心“十四五”期间能够做到整个光储平价，特别在参加完今天的会议以后，今天上午看到很多行业专家分享了储能从电池到部件，到系统技术演进的可能性，有头部电池厂家，也有头部系统厂家，包括行业里面的专家、欧阳院士，我看到了一个数据，现在储能系统去年能够做到1块5每瓦时，循环寿命是5000次，但今天看到已经有技术手段做到1万次循环的寿命，成本在5年之内能够降到1块钱。如果按照这样的技术指标，我们按15年的折现和财务的成本，储能的度电成本也是做到1毛5每度电的，这样1毛钱每度电的光伏加上1毛5光伏，总共加起来就2毛5。

夏清：但是你别忘了它是多长时间的。

陈国光：对，就是整个设备本身，从经济性角度来讲，我们认为通过设备厂家的技术创新，包括整个行业创新完全可以达到，关键我们有这样的政策和市场机制，能够保证我们说得储能的五千次循环被用掉，一万次循环被用掉，这个是一个整体政策和市场机制保证。我看大家也是探讨出了非常有益的商业模式，经过今天的探讨我对整个光储从系统层面实现全面的平价非常有信心。解决了经济性问题之后，光伏系统结合起来还有一个非常大的优势，整个光储结合是非常有希望的，不仅实现调峰调频，也可以具备电网的调压、惯量调节的功能，这个也是我们在努力的方向，我们也是跟电网、发电企业整个行业一起努力的方向。如果能够在光储系统上解决掉惯量、调压的问题，能够具备像水电、火电电网特性不断逼近，甚至以后做的更好，我想这种光储在发电侧、用电侧广泛的普及，是最有希望能够实现我们说的规模化发展，支持双碳发展的解决方案，这是我们的看法。

夏清：我想追问一个问题，我最近看到一个报道，说慢充更有利于储能成本下降，欧阳院士也说到了这一点，因为光伏跟储能配在一起是慢充的过程，时间是不是可以长一点，成本是不是可以更低一点，因为我们现在碳中和时代的到来，一定要把波动消灭在最原始，尽可能给系统产生小的波动，你们作为技术方认为有没有可能性？

陈国光：我觉得是很有可能的，今年光伏行业整体有一个相对来说比较大的方向，就是提高光伏直流到交流的配比，核心除了度电成本可以降到最低以外，多余的直流部分可以直接进入储能，其实是可以变成储能的能源，通过储能的慢式的特性能够形成一个更加稳定的电压源，这个也是跟我们现在思考的方向是一致的。

夏清：感谢国光总给我们带来的分享。下面我找远景能源的田总，我最近在网上看到一条新闻，你们的董事长张雷先生说，2020储能度电成本将实现1毛钱，比刚才陈总说的还低，你们怎么算出来的，储能成本如何下降，怎么降低，你怎么建议？这个问题请你回答。

田庆军：谢谢夏老师，我在储能行业是个小学生，今天我主要来向大家学习的，风电我干的时间长一点，风电已经可以实现1毛钱了。

夏清：海上风电不行吧，陆上风电西部可以。

田庆军：陆上风电在部分地区可以实现1毛钱，如果发4000个小时以上。国家电投在内蒙有一个风电项目，是自发自用供给做电解铝的，风电发到4300个小时，度电成本算下来不到1毛钱。现在初始投资成本下降的很快，内蒙风场EPC已经做到4000多块钱一千瓦，以前在内蒙至少要6000多。

夏清：如果光伏跟风电都降了这么低，那碳中和是大有希望。

田庆军：去年10月份在北京风能展的时候，远景科技集团CEO张雷提出未来3年时间，我们有信心把风电和储能的度电成本都做到1毛钱，这不只是一个愿景，是经过严密的逻辑推出来的。

我想举一个例子，远景经过测算，在“三北”地区，利用当前的技术，风电机组的发电小时数可以达到3500小时以上，新建风电场如果配置与场站同比容量的1小时电化学储能，增加系统成本每千瓦约1500元 ，理论上对度电成本的影响是3分钱左右。我现在讲的是不考虑储能带来多大的价值创造，我不考虑它参与电力市场交易和辅助服务，单纯把它当成是发电成本的硬成本来看。光伏由于发电小时数少于风电，度电成本增加会较为明显。

夏清：按照你的观点我突然冒出个想法，未来新能源装到储能把它变平了不就完了吗？

田庆军：必须要在高发电小时数地区，如果在中东南部地区，风电的年发电小时数大部分不到3000小时，强配储能，项目经济性会受到很大影响，度电成本可能增加1毛钱甚至更多。所以为什么说光伏做不到，因为光伏发电小时数受限，中国最好的光资源也就2000来个小时。但是风电的天花板是相对小的，只要风资源足够好，比方说8、9米/秒甚至9米/秒以上的风资源条件下，以现在发电技术是可以发到4000个小时以上的。应该充分利用中东南部负荷的灵活性，开发分布式新能源加储能，这样有助于降低度电成本和提升收益。而不是把目光聚焦在电源侧储能上。

夏清：哪几个地区可以发到4000小时？

田庆军：比如在内蒙，东北的部分地区、新疆和甘肃的部分地区，发到4000小时是没问题的，海上风电的度电成本高不是因为海上风资源差，粤东和福建部分地区做到4000个小时很轻松，未来海上风电利用小时数低于3000小时是没法做的，海上风电度电成本高主要因为一次性投入建设成本太高了。所以看储能的度电成本我们必须要跟电源结合起来看，如果单纯拿出来，那它的成本还是很高的，的确如此。

夏清：我讲的地理空间。

田庆军：中东南部资源开发也没有天花板，昨天我在上海接待山东省一个地市的领导，这个地市原来主要靠火电，每年用电量大概六七百亿度，工商业电价大概每度0.65元，他问我新能源能不能帮助他实现碳中和，我说可以的，他有100多平方公里的盐碱地，现在是没有任何的价值，也不能种庄稼，我说把你的盐碱地利用起来，开发1000万千瓦的分布式风电和光伏是没有问题的，再配置一定比例的储能，直供工商业用户，度电成本降到4毛钱是相对容易实现的，企业是有这个动力的。

夏清：但是长期储能还是解决不了。

田庆军：会有一些挑战，但是将来会逐渐有一些这样的工业园区、企业，中东南部地区的5万、10万千瓦新能源电站，目前虽然强配储能，但实际利用率太低，电网往往忽略调度，只有规模化的电厂才是电网调度管理的对象，造成了严重的社会资产浪费。在这样的地区，我建议推广共享储能。比方说，山东准备建50万千瓦时的共享储能，它的成本和对新能源电站现金流影响最小，对未来的商业模式、电网和开发商都有帮助。我觉得其实对电网来说也是个好事，解决了很多挑战的问题，而且本身分布式能源对能源安全就有重大的意义，所以夏老师不用担心资源的壁垒，我认为中东南部仍然也是可以做到的，海上风电未来3年之内做到平价，一点问题都没有，大部分都可以实现。

夏清：田院长给我们描绘了风电发展的前景以及储能发展的前景以及分布式电源发展的前景，我们对你的分享表示感谢。时间太快了，你们刚才都是电力、政府、企业的，下面我要问问资本的，我们今天对话里面特地邀请了清控银杏的投资总监张卓先生，他在这里投资了海博思创A轮融资，还有B轮融资都投了，你们什么时候投的？

张卓：最早是2012年。

夏清：嗅觉如此灵敏，我的问题是你从资本的角度，你认为储能投资的机会在哪里？储能行业发展存在什么样的问题，需要怎样的体制机制或者投资环境，因为往往资本的嗅觉是最灵敏的，因为你们要赚钱的。

张卓：谢谢夏教授的问题，今天也非常荣幸能够过来学习并跟各位大咖交流，我这边只能分享一些我们机构和我个人的一些观点，权当抛砖引玉。

在分享我们的观点之前，我先介绍一下我们公司的情况，我所服务的清控银杏是一家源于清华、团队主导的硬科技创业投资机构，目前管理资产规模达到了百亿，我们的投资策略以硬科技企业为主，截止目前一共投资了两百余家企业，我们非常有幸很早就跟海博思创和张剑辉董事长进行了投融资方面的合作。我们是不观望的资本，一旦进行合作，就会一头扎进来陪着企业一起成长。

说回到夏教授的问题，实际上从创业投资所代表的社会资本的角度来讲，在整个储能领域我们能做的事情相对有限，我们是在国家的政策指导下，在央企、国企的主导下，配合民营企业从资本的角度做一些事情。但即使是这样，在过去8到10年新能源和储能飞速发展的背景下，我们还是发现了很多结构性的机会，下面我会结合我们已经投资的企业以及仍在关注的领域回应一下夏教授的问题。

首先，在锂离子电池储能领域，我们认为它是未来短时储能的主流技术，以电网端的储能需求为例，企业对于细分行业的深入理解、较高的系统集成水平以及综合运营能力是企业做强做大的必备条件，目前海博思创已经成为火储联合调频领域的龙头，也正是因为满足了刚才我说的三个非常重要的要求。从锂离子电池储能的应用领域出发，在新能源场站、发电侧分布式储能和用户侧分布式储能等领域依然有很多潜在的投资机会。

其次，我们认为氢储能是很有潜力的长期储能技术，我们的兄弟单位很早就投资了欧阳明高院士支持的亿华通。在氢储能领域，无论是设备材料综合成本的下降，还是制氢用氢环节效率的提升，亦或是储氢、输氢环节能量密度的提升，都还蕴含着大量的机会。

再次，在今天论坛上较少被提及的物理储能领域，我们很早就布局了中国现在也是最大的超级电容的企业，这家企业目前已经整合成为了中车新能源。在压缩空气储能领域，我们一直在关注清华卢院士做的压缩空气储能技术，还有咱们储能协会陈理事长在中科院工程热物理做的新型压缩空气储能，以及中科院理化所做的低温临界压缩空气储能技术。在飞轮储能领域，我们一直在追踪北京、沈阳的若干家领先企业。在物理储能领域，整理上我们是在等待一个产业链成本降低、商业化可实现的时间结点再进行具体的投资布局。

另外，在电池技术领域，我们投资了一家负极材料的龙头企业；在固态电池领域，我们也很早就布局了国内的固态电池领域的龙头企业——清淘科技，电池技术依然有很大的潜力可挖。

同时，我们还布局了一些与储能和新能源相关的公司，首先我们很荣幸跟夏清教授的几位学生结缘，投资了他们做的电力市场咨询和软件公司，我们还投资了一家欧阳明高院士的几位学生在常州做的传统燃油车ECU和新能源电控领域企业，；我们还投资了柔性直流输电技术，这项技术可以直接用于解决新能源入网带来的可调节性问题；同时，我们投资了用于海上风电建设的海工装备平台公司。总结一下，刚才提及的9家与储能和新能源相关的企业都已经成长为了细分行业的龙头企业。

夏清：我要问一个问题，不光投，你赚钱了没有？

张卓：这9家企业铁定能给我们带来非常丰厚的回报。

夏清：现金流怎么样？这几家企业。

张卓：进入成熟期的企业现金流都比较健康。同时我们也期待这些公司的上市和被并购可以给我们带来成规模的收益。

夏清：你认为它们未来会有很好的市值？

张卓：潜在的高市值所带来的回报是依靠长期的坚持换来的。我们仍以海博思创为例，我们连续支持了公司的天使轮、A轮、PreIPO轮次的融资，至今已经投资了接近10年的时间，中间也陪伴企业经历了很多波折，去年政策风口的到来终于加速了企业的发展，现在企业的融资窗口暂时关闭了，不过未来大家可以期待在二级市场买到海博思创的股票。

夏清：你觉得有什么问题吗？从投资人看我们这个行业你担心什么？

张卓：我们不敢说有什么问题，只能分享一下我们的一些感受：早期硬科技领域的企业，特别是储能、新能源领域的企业，需要社会各界的关注和支持。刚才提到的我们投资的企业，很多自我们投资开始计算都已经过了8到10年的时间了。我们是以创业者的心态陪伴创业公司一起成长，这也是我们公司一贯的理念，我们希望大家能够在企业家和企业成长的早期给予更多的支持。另外一个就是今天来参会我很大的一个收获，那就是我们应该向国家政策的制定者和国家队多靠拢，之前我们一直认为市场化、资本化和民营企业的高效率是产业发展的主导，但今天我感受到我们应该多跟国家政策的制定者、主导者沟通和学习，多跟央企、国企配合，这才是创业投资行业能够支持硬科技企业更好地发展的一个根本基础。

夏清：感谢，各位女士们、先生们，无情的时间已经到了，其实我还有很多问题来不及问了，但是我觉得今天是个开启，我们从不同的角度，从我们国家的政策，从我们的远景目标到储能装备制造，到电网运行都提出了相应的问题，我总的结论是，什么是新型的电力系统，我们将以新能源和储能来重构能源系统，用能源互联网去支撑能源系统，我们将迎来一个崭新的能源生态圈，谢谢大家！我们的对话到此结束。

蒋莉萍：我说说我的感想，我觉得思想的碰撞与交锋永远是达成共识的一个前提，也是促成合力，找到实现可持续转型之路的一个前提，所以我们非常感谢夏老师的精彩主持，还有各位嘉宾的精彩分享，让我们再次以热烈的掌声感谢他们！