CCTV《对话》：发改委细说中国能源

　　主嘉宾

　　国家发展和改革委员会副主任 张国宝

　　次嘉宾

　　中国石油塔里木油田分公司总经理 孙龙德

　　南方电网公司副总经理 赵建国

　　邯郸钢铁集团董事长 刘如军

　　山西省大同市市长 郭良孝

　　浙江省杭州市副市长 沈坚

　　国家发改委能源局新能源处处长 史立山

　　《对话》—张国宝细说中国能源(下)网络版

　　主持人：大家好，这里是中央电视台第二套节目经济频道为大家制作的《对话》节目，最近中央提出了建设节约型社会的倡议，这一倡议在全社会都引起了强烈的反响，而且也日渐成为中国经济发展的共识。大家都在关心这样一个问题，今天的中国究竟面对的怎样一种能源局势，我们通过什么样的努力可以来化解这样的矛盾？

　　(大屏幕：上期回顾)>>发改委官员张国宝作客央视对话细说中国能源

　　主持人：在刚才的节目时间当中我们一块回顾了上个星期张国宝先生做客《对话》的时候，给我们展开的一次有关中国能源的国情教育课。我想在这样的一个课堂上，是我们对中国能源现状做最好了解的一个机会。那么在了解之后，我想大家都特别关注在解决煤、电、油、运的矛盾问题上，我们做了怎样的一些努力。这些努力能够缓解这些矛盾吗？欢迎各位继续收看我们今天的节目。那我们还是把第一个问题给我们的张国宝先生，请他来给我们介绍一下，在缓解这个能源矛盾问题方面，我们已经做的有哪些。

　　张国宝：应该说做了大量的工作，那我们就先从油开始说起。大家最近谈论比较多

　　就是油的价格频繁地上调。这一点我可以这样说，油价，我们国家原先是两种价格体制。就是我们国家，国内的油价和国际上不接轨。那么以后随着我们国家这个市场经济的发育，就是要求这个油价要能反映出市场国际油价来，就采取了一个油的定价机制，能够反映跟国际油价接轨。但是国际油价，这两年是往上走，现在一直在高位运行，一度突破了一桶60美金。是比较高的，这几年当中比较高。而我们国家的这个定价，由于怕对下游的影响很大，所以对成品油的价格并没有完全地比照国际油价的上涨而上涨。这个地方就出现了差异。

　　过去，特别是在广东、福建沿海，大家听说过走私油。为什么会走私油呢？就是外面的油价便宜，中国油价贵，他就把它运进来了，打击多了，它就叫蚂蚁搬家，用那种小船给你运上来。这样的油有多少呢？统计准不准，我不知道，据说有1200万吨。那么现在我们控制国内的成品油不要过度上涨，而外面的油价往上走，所以造成了，他也没有再走私进来他外头的油价，已经比国内的油贵了。他怎么走私，他卖不出高价来，所以你不用派警察去抓，他就没有人走私了。那么这种暗中的需求变成了明的需求，过去1200万吨是不用你操心，他自己走私进来的，现在1200万吨摆在桌面上。这个需求还是在这里摆着，另外一个方面反映出来的就是炼油厂的亏损。因为它的这个油价受国家控制，成品油的价格不能按照市场，完全像市场说物以稀为贵，我就拼命涨，那影响农业了，影响其他的一些必须要用油的行业。

　　主持人：这儿有很多的连锁反应。

　　张国宝：比如说出租车司机，他不意见更大了吗？这些方面，所以你必须，油价在国家的指导下来进行。所以这样的话，油价就出现了倒挂。就是国内的油价比国际上的要便宜。所以这个时候如果持续下去的话，所有炼油厂长期就亏损，因此必须做要跟国际上的要有一定的靠近。但实际上现在并没有调到位。目前的油价上涨，实际上是反映了国际油价上涨的这一种趋势。

　　主持人：也就是说未来我们会跟着国际油价上涨不断再调。

　　张国宝：那就要看国际油价的走势了，这个整个的情况，反正仁者见仁智者见智，这个看法谁也不会预测得那么准。有的说还要涨，有的说可能会降，各种说法都有。那么当然作为我们来讲，如何应对这个油的这种供应形势也要采取一系列措施，这个办法是综合性，包括我们加大对我们的油气资源的勘探，比如说孙经理今天在这里。他是塔里木油田的总经理。最近曾培炎副总理还在他们那里开过现场会。

　　主持人：他们那里被称为中国石油工业的未来希望。

　　张国宝：对。

　　主持人：我们就问问他，塔里木石油是靠什么样的办法来增加这个石油的采量的。

　　孙龙德： 现在应该说是我们所在的塔里木油田，是处于我们国家一个最大的含油气沉积盆地叫塔里木盆地，它这个盆地有56万平方公里，这也是我们国家油气资源非常丰富的一个盆地。那么按照目前的技术和目前的理论，我们来预测，它可以探明的石油储量有80亿吨，可探明的可采的天然气的储量有10万亿立方米。应该说是资源是比较丰富的，但是塔里木的勘探也经过了一个复杂的历程。实际上从最开始，从我们国家一开始，一解放，从1952年跟苏联有了合作曾经经过了六上五下。1989年改革开放以后才是真正上了这个塔里木。它为什么这么困难呢？主要是塔里木一个是地面条件非常恶劣，第二个就是地质条件非常复杂，第三个还有一点，油气资源非常丰富。主要是前面这两点。造成了在塔里木整个的勘探开发的进程受到困难的挑战。那么这几年，由于我们随着技术不断地创新，特别是对它的认识不断的深化，那么这几年发展还是非常快的，最重要的一个标志就是西气东输。就是我们国宝主任亲自抓的这个项目。西气东输去年12月31日已经全线贯通，那么这样的话塔里木可以每年向东部，通过西气东输管道供121亿立方米的天然气，到明年能够达到180亿立方米的规模一年。

　　主持人：您能告诉我这120，这181有没有什么比对的概念，让我们能够清楚地知道

　　这样的油气是多大的范围，多少人可以使用多长时间。

　　孙龙德： 去年我们国家全国消耗的天然气大概是400多亿，全国消耗的天然气，那么今年我们可以估计能达到500亿。那么塔里木的天然气，在这里面占这么大的一个比例。

　　主持人：在之前我们谈论西气东输的时候，我记得当时说，塔里木油田会像西气东输的工程持续地供气大概保证30年。那有什么样的办法，你们做了什么样的努力在实现这样的一种保证。

　　孙龙德： 现在已经探明的储量是6646亿，那么这次西气东输120亿，我们起初只用了51%，只用了3000多亿立方米。那么今后，特别是这次培炎副经理去了以后，特别提出来我们国家的石油要进一步加大国内油气勘探开采的力度，那么重点特别是在塔里木盆地。那么这样，我们随着进一步地加大勘探开发的力度以后，因为现在我们勘探的程度还很低，探明率还很低，现在天然气的探明率不到10%。也就是说地下有11方的天然气

　　我们拿出来只有1方。这个方面来讲，我们将来对天然气发展应该说是有非常大的前途。

　　主持人：这番话其实又是让我们大家放心的一番话，是不是我们依然可以很放心地看待我们这个，有人带头鼓掌了。看来是增添了大家很多的信心，您觉得呢？

　　张国宝：确实像孙总经理讲的一样，当时我们搞西气东输提出来的时候，还有人表示怀疑，会不会再闹一个川气出川没有天然气了，那个时候专家们争论也很激烈。我记得立项的时候才3000多亿立方米的探明储量。这几年也就是从立项到建设到现在不到五年，现在已经增加到6000多亿了，你新增了3000多亿。所以应该说，现在这个6000多亿如果在当时来看那就应该很放心了。所以现在他们正在加紧增加加压站，争取把西气东输这条管道从120亿增加到180亿立方米。但尽管如此还是不够，比原来咱们对这个认识应该说有很大的不同。那个时候好多人都在争议，说到底要不要这么多天然气刚才你不是说要给个概念吗，我还可以换个角度给你个概念，就是北京市的天然气，就前几年，一直就15亿立方米。那么它120亿立方米相当于八个九个供北京市这么大的天然气的量，大概是这样一个东西；但这几年不得了，这几年北京市天然气要用到30亿立方米了，所以沿线也是需求量非常大。所以120亿已经满足不了需求，所以他们正在抓紧，就是争取在这一两年当中能够加大压气站的建设。能够把这这条管道输到180亿立方米。

　　主持人：所以刚才我们说到油，我们现在就看到我们有这样一个重要的战略区域，

　　我们可以加大自己的开采量。油让我们放心了，我们再来说一说这个电。那电的问题，

　　我们是通过什么样的方式，我们在做什么样的努力。

　　张国宝：现在我们的预测，当然再过两年，你还可以再问我，你这预测准不准。

　　主持人：我相信您还是很自信的。

　　张国宝：到2006年，也就是明年，绝大部分地区应该说不再会出现缺电的情况。但是局部，很少一部分不会像今年这么大的地方在高峰时段还会有一点。到了2006年的下半年，我甚至于担心有些地方会出现电多的情况。

　　主持人：为什么呢？是因为我们上马了非常多的发电站吗？

　　张国宝：非常多。现在在建的电厂有2.8亿千瓦。那么现在今年新开工的电厂要达到7500万千瓦，今年新投产的如果大大小小的加起来，要超过7000万千瓦。我对保守的估计也不会少于6500万千瓦。当然今年上半年投的不太理想，只投了1500万千瓦，比原来预计的要稍微少一点。

　　主持人：但是有些地方现在在砍电厂，你比如说广东，好像就计划要关掉五六十家准备上马的电厂。那这样子，咱们的电还够吗？

　　张国宝：我没有听说这样的故事，你说的要关电厂，可能是不是有那种，就是违规建设的小电厂，现在不符合环评，没有办好什么手续，可能让它停下来。

　　主持人：属于技术不达标的这些。

　　张国宝：对，可能是这样的一些东西。正在建设今年是7500万千瓦，绝大部分都是大机组。那么今年投产，我刚才讲是可能在7000万千瓦左右。最保守估计也应该在6500万，而且多数在今年下半年就要投产。这个是什么概念呢？相当于英国整个国家的装机容量。以我有的时候形象地讲，我们一年建了一个英国的装机容量，建了两个瑞典因为瑞典3500万3600万千瓦左右，我一年就干两个瑞典，一年干一个英国。假如形象一点说的话，所以为什么有时候说中国是世界上最快的发电建设速度呢，因为我们查了一下，现在全世界装机最多的是美国，美国现在8亿多千瓦，它主要是在70年代，那时候搞核电，上得比较猛。那时候它最多的年份，一年干到4000多万千瓦。我们现在一年干，今年要干六七万千瓦。去年是5050，去年投产就5050万千瓦。所以这样高的速度来建设的话，我相信，当然我们需求也在高速，一方面国家在提倡科学发展观，大家节约用电，二方面加大供给的力度。所以对大部分地区来讲，实际上我认为尽管有些报道说，26个省多少多少，但今年的这个缺电状况比去年已经有改善，那么明年比今年还会有改善。我不能保证说，任何地方都一点电不缺了，但绝大部分地区要比今年要大大地改善，个别地区甚至会出现电力过剩的情况。

　　主持人：这确实是一个好消息，尤其我觉得对于南方电网的赵先生来说更是好消息，因为这个电越来越多了，你就不愁无米之炊了，你可以任意地调配这些电力了，是不是这样？

　　赵建国：现在电厂和电网已经分开了，电网那块只是一个中间环节，一个方面的话主要是调度，尽可能地我们五省区，云南、贵州、广东、广西，当然还有海南没有联网，尽可能的话在这个范围内。水电、火电、核电发挥它最大的能力，可能的能力，来满足用电的需求。这样的话，我们这几年，几个省之间的互相调电都是比较经常的一件事。有时候可能到后夜，广西还缺电。广西本来是往外输电的一个省份，但是由于去年的水没有，水没有的话，后夜广东还给它送一部分电。总体上是往广东送电。

　　主持人：你们的工作，很多人都不是非常了解，是不是就你在南方电网覆盖的这些区域省份里面，谁缺电，给你打一个电话，你就啪就把电就调过去了。

　　赵建国：那倒也不是这么简单，只是各个省之间，我们各个省之间有总调就发挥最大优势。各个省区域内的用电负荷情况，都是实施了每分每秒都是清楚的。

　　主持人：那现在能基本上多到不缺电吗？在你们南方电网的调度之下。

　　赵建国：缺应该还是缺，但是主要缺一些高峰时段的一些地区，这是我们采取一个措施

　　最大范围内调度。再一个的话，就是我们加强了需求侧的管理，这个国务院去年国家计委也发了文件，就是加强用户侧的管理，加强这个信息的沟通，所以我们就什么呢？用短信，充分发挥我们手机这个优势。我们各个供电局，给各个用户发这一天的用电情况的一些形势的信息。最多的一天大概广州供电局，光广州供电局就发了5万条。比如我们的商场，现在我们抬高温度，比方26度，但是这时候电可能比较富余了，我们就可以给你发个讯息，你可以再调低一点。加强这方面沟通。

　　主持人：及时地动态监控。

　　赵建国：最后设计的话事实上说，这几年电力也不容易。电力连续全国15%的增长率已经超过40个月，今年开始回缓，今年大概不到15%在12左右。也就是说两位数的增长将近3年多，4年了，将近4年了。所以这样的一个速度还满足不了经济的增长。我要为我们的经济发展担心。

　　主持人：那像这样的一个问题，张主任有没有什么好的解决办法。

　　张国宝：我们要加快核电的发展，中国现在的核电比重很低，不到2%，全世界平均是17%。像法国这样的国家就更多了，它用电十的百分之七八十是靠核电，我们全世界平均17%，而我们国家连2%都不到。比周边的韩国、日本，我们的核电比例都比较小。所以今后一段时间，我们还会加大对核电建设的力度，增加核电的比重。再一个就强调增加可再生能源的比重。这个可再生能源，中国有很大的利用的潜力，包括风力发电、包括生物质发电，其实刚才我们谈到的应该是解决中国目前能源问题的基本思路

　　，当中可能更多的侧重点放在了如何去开源上。其实基本思路当中的另外一个重要内容

　　就是如何去节流，这也是我们现在构建和谐社会的一个重要要素。

　　主持人：如果说谈到节流的话，张主任，您愿意跟大家说一些什么呢？

　　张国宝：您讲了一个非常重要的问题，如果说我们能源政策也好，规划也好的核心是什么头两句话叫做“节能优先，效率为本”这就是我们这次制订的能源政策的头两句话。

　　主持人：把节能放在了最前面。

　　张国宝：对了，节能优先，效率为本。所以我们不能走粗放型的发展道路，其实能源还有很多学问，你比如说我们讲煤也好，石油也好，天然气也好，统称为叫做化石能源，就这些能源都是上古时期长期在底下。那我们这一代人都把它挖出来用掉了，那以后怎么办。所以这里头有很多还有更深层次的能源问题需要探讨。所以我们必须走可持续发展的道路。那么这里面，涵盖的内容够非常丰富了。一个，我们对整个经济的产业机构要进行调整，就是要发展那些高科技含量的、低耗能的这样的产业，而要把那些高耗能的产业逐渐要淘汰，这是从整个产业机构来讲，应该是这样来。你比如最近我们已经采取一些措施，像电解铝就是很耗电的，还有铁合金也很耗电，过去电解铝出口还要给它退税，这个引导就不对了。所以现在这种高耗能产品的出口，或者就不给退税了，或者把它的退税率降下来。像钢铁也是这样，钢铁今年就把你们那个钢坯出口，退税率就弄没了，但是你要是钢材当然还是要制止它。

　　主持人：邯钢当年以省而出名，来，给我们举一个例子，你们在节能降耗方面最新的举措是什么？

　　刘如军：张主任刚才说，确实能源价格的上涨逼迫着钢铁行业也在寻找降低能源的办法，

　　我们最近邯钢在根据国家的产业政策，根据国家发改委的要求，去年10月份，我们在全国钢铁业率先做了一个循环经营的规划。一个是我们在这个煤气上边，张主任讲一个是用余压发电，你比如高炉顶压高，利用压差这叫TRT余压发电，这个一般两千高炉,每个小时可以发5000(条)。另外煤气的燃烧，我们大体上邯钢过去，就发散每小时15万到18万的高炉煤气，这样把高炉煤气，我们又引进来燃气跟蒸汽的联合发电机组。这样大体上每年我们可以发，预计今年年底或者明年年初投产，大体可以发6亿度电。这样就不仅减少了环境的污染，而且有效得到利用，产生了一种新的效益。所以过去我们叫做是模拟市场核算，实行成本否决，是以节约型为主。现在我们提的是节约型和开发型并重。

　　所谓的开发型就是采用先进的技术，就像张主任讲的，采用先进的技术、先进的工艺、先进的装备。另外在废弃物的排放上做到零排放，就是废弃物过去咱们有个概念，就是说是放错了位置的资源，你比如废渣。我们最近利用了以后可以磨成细粉，可以做水泥，另外还可以用钢渣熔化以后做花岗岩大理石。它都有一种先进的技术，采用这些先进的技术工艺，这样综合地来讲，我们能耗也就充分利用了，也就降了。

　　主持人：希望你们能够很快再总结出一套节能降耗的新经验，除了原来的成本控制之外。那说到节流，来，我们还听一听郭市长的说法，你们在这方面有什么样的思考吗？我听说有人给您建议过，说咱们以后山西的煤就不要运到外面去了，直接在本地建个电厂，我们自己发电，这不就节约了至少运费和时间，很多成本都节约了。

　　郭良孝：对，我觉得从全国来讲，张主任刚才讲，可能装机过剩，装机不少，可能还要出现一些装机富余的情况。但是从大同这个情况来讲，从我们地方政府这个角度，我们是希望全国能够科学地布局，能够减少这个煤炭的外用还是要延长这个产业链，多建一些坑口电厂问题。

　　主持人：那我们听一听张主任对这个建议的看法？是不是具有可操作性。

　　张国宝：发展坑口电站是个方向，过去也有过一种说法，叫变输煤为输电，你把煤送过去，我不如把它变成电送出去，你要一条铁路，我一根电线就送过去了。都普遍这样认为。

　　主持人：那就大同市如果写一个报告，放到您桌上，您会给它签字批吗？

　　张国宝：已经批了，塔山电厂不就是大同的矿务局的吗？

　　郭良孝：对，有。我们也有一些电厂，批了一些， 比如13.5(万千瓦)的，塔山四乘五的(4台装机容量是5万千瓦的电厂)这个都有。但是我们希望什么呢？按照国务院的18号文件能够合理地调整布局，该压的一定要压，该上的一定要上。

　　主持人： 您是希望批了一张再批一张。

　　郭良孝：真的是。

　　张国宝：他这里一个是刚才我讲煤炭式发电，他批了两个小的，大概5万千瓦一个。

　　郭良孝：对。

　　张国宝：另外就大的 60万千瓦的，像塔山还有一个，我记得还有一个叫，另外在它那个附近，还有很多这样的电厂，像神头，这些都是在煤炭所在地。我们这样的电厂这几年发展了很多，包括东北的伊敏电厂，就直接把皮带从露天矿就运到发电厂里边去。

　　主持人：这样的方式对节能降耗的意义是什么？

　　张国宝：一个就刚才讲了减少对运输的压力，主要是这个东西。还不是说直接节多少能，节多少能要看用什么机组了。另外我们现在机组，从过去亚临界发展到现在超临界，又进一步发展到超超临界。今年在这个电力行业的科技进步当中有几个重大的新闻，一个是河南的沁北电厂，这是我们国家的超临界机组投产了，那么现在正在建的是浙江的玉环是超超临界。那么将来每度电只要耗270克到280克煤就行了。这样一些超机组在发展坑口电厂，我们当然说坑口电厂倒不一定非要用超超临界了，就是说这种大机组搞坑口电厂，这几年发展了很多，都在矿区搞这个发电厂。那么这个也给煤应付市场的价格的变化增强了。因为煤电可以互相调剂，你煤不行了，我还有电。这些方面会增加一些经济效益。所以这个角度上来看，我们支持搞坑口电厂。

　　主持人：我想您刚才提到节能这个概念，杭州体会是特别深，因为我们知道，杭州现在对一些高耗能的比如说电解铝项目等等，都是非常慎重的。但是面对着开源和节流这样一对矛盾，对您的工作来说也是一种考验和挑战。

　　沈坚：实际上现在的电力资源的短缺，我认为是给我们敲响了一个警钟，或者说让我们地方政府服了一贴清醒剂，也就是说原来那种高投入、高排放、高消耗、低效益的这么一种经济增长方式恩，现在已经此路不通了。那么摆在我们地方政府面前的，就是要加快经济增长方式的转变，加快产业结构的调整，大力发展循环经济，走一条节约型发展的道路。

　　主持人：对， 科学发展的道路。

　　沈坚：那么作为杭州市政府来讲，我现在也在这方面做很多的工作，我现在举两个例子。第一方面，就是就企业来讲，我们积极鼓励企业加大科技投入，加快技术改造，加快产品结构的调整。比如说我们现在杭州，有个叫杭州西子控股集团公司，现在它就发明了一种，就是利用水泥窑炉余热发电的这么一种新的技术。那么这种新的技术，不仅是可以节约三分之一的电能，同样的，可以增加5%到10%的水泥产量。这个我觉得就是依靠科技进步、技术创新来提高我们投入产出的比例。这是我们杭州市政府现在在大力推进这一类的项目。第二类来讲，就是我们要在全社会营造一种节约光荣、浪费可耻的这么一种氛围。所以我想杭州作为缺电大家比较关注的这么一个城市，但是我也想告诉各位，就是杭州我们正在争取成为全国缺电影响最小的城市，成为全国节约资源建立节约型社会成绩最优秀的这么一个城市。

　　主持人：我们要为这样的一份决心鼓鼓掌。大家都在提倡节约，提倡走科学发展的道路，那实际上，我们有的时候也会看一看，我们国外的这些先进的一些国家，他们的发展之路。比如有人曾经举一个例子说，丹麦是一个非常好的例子，他们在过去的20年当中GDP翻了一番，但是能耗方面，包括污染方面等等都控制得非常好。可以说能源的综合利用率非常高。这方面，我相信张主任了解的也特别多。

　　张国宝：对， 这个丹麦，特别是在发展可再生能源方面成绩很突出。确实有很多值得我们学习的地方。过去丹麦，过去童话什么里面有这个风车，他们现在也还是继承了这种传统，所以风力发电搞得很好。除了这个以外，最近也有一个比较引人注意的就是生物质发电。什么叫生物质发电？其实说起来也很简单，咱们人类存在这么长的时间了，大部的分时间，在工业革命以前就是靠的生物质，就是烧柴火，说白了就是烧柴火嘛，是不是。有了工业革命以后才去开煤，什么开石油，这也就是几百年的事情。多数的时间都是烧生物质，那么丹麦现在大力推广这个生物质发电，不仅利用自然界已有的这个生物质，而且它人工种植生物质。比如说它在高速公路两侧种了很多速生的荆条，可能一年就长起来了，或者两年长起来，割了，割了以后专门用来发电，把这荆条拿去发电。当然它对锅炉可能做一些改造，或者是把荆条是不是需要压缩一下，因为我们的这个处长，他是可再生能源处处长，丹麦也去了，他刚去过。

　　主持人：史处长，借鉴丹麦的经验，您觉得我们在能源结构调整和挖掘这些资源潜力方面，我们最需要做哪些事。

　　史立山：欧洲在这个能源方面，应该说对化石能源来讲现在已经不是特别重视了，应该是整个欧盟都提出一个很重要的原则，就是要增加可再生能源。刚才张主任讲，一个是风电，欧洲风电应该发展非常快，全世界的70%应该现在都在欧洲。丹麦，它的发电量

　　，风电的发电量占到全国的20%，但是发展最大的是德国，1200万千瓦的风电的装机。这个量是相当的大。再一个就是生物质了。生物质，欧洲一个是把所有的森林的废弃物包括我们森林砍伐的木材加工厂的基本全部都用在能源，一个是直接来发电，一个是他可以全部压缩成颗粒，应该长距离地运输，掺到烧煤机组中去，也就是掺10% 、20都在用。再一个就是说直接燃烧，这个丹麦做得最好，他就是把他们所有的包括到稻的秸秆也好、麦子的秸秆全部打包用到电厂那儿去直接燃烧。这个比例基本上已经很高了。

　　所以欧洲现在提出这个生物质要占到整个能源消费的12%，就整个可再生能源，到2010年。所以他们这个决心也很大，技术现在进步也很快，他们全部，在瑞典也好，丹麦也好，居民的供热全部是用生物质来提供。基本做到这样一点。其实他们的经验，有很多值得我们来借鉴的。其实我们的资源很大，资源量来讲，我们国家水能资源可再生4亿千瓦，相当于我们现在整个全国的发电装机发电量。风电现在全国，我们初估可能有10亿千瓦，但这个量是很拍脑袋的。但是发展1亿多千瓦还是没有问题的。这个量来讲，生物质，现在全国有，农村每年废弃的这种秸秆，就是说每年农作物生产大概6亿吨。6亿吨至少可以有3亿吨左右是可以用来作为能源的，这个就可以有将近两亿吨标准。现在林业局在统计，全国每年林业的砍伐，包括我们北京市每年树枝砍下来的这个枝都有很大的量，每年有将近20亿吨的生物质是可以拿来作为能源来用的。有非常多的潜力可以去挖掘的。

　　张国宝：其实在这个节能当中，包括我们每个家庭、每个工矿企业、机关都有类似这样的问题。比如说普遍现象，大家现在家里看完电视机，遥控机一摁睡觉去了，大家也不会认为它到底耗不耗电。实际上八瓦的电还那儿点着。

　　主持人：对，切断电源和没有切断电源是差很多的。

　　张国宝：没有切断电源。但是你如果顺手把它摁一下，你少八瓦，那么你这一晚上八个小时睡下来你少点了八瓦。计算机更是如此，打完了走人，这个机器摆在这里，它待机状态。那么你一家一户看上去好像不起眼，对全社会来讲就是一个很庞大的数字。

　　再比如讲，刚才讲到空调。空调，有人没人都开着，这种现象也是有的。调得过低，喊太冷的人也有。这些地方，只要从小事做起，有很多节能的窍门或节能的渠道，所以我们现在的每万元产值比起一些先进国家来讲不是一倍两倍的差距，有好几倍的差距。所以这个也给我们提供了将来节能的一个很大的空间。

　　主持人：今天我们电视机前的观众听说张国宝要来节目当中来谈能源问题，他们都准备了很多的问题要和您交流。我们接下来就把时间交给他们。

　　观众：您讲的核电，我们的核电厂那么地小，田湾是最大的，还没有上马。像杭州这么一个城市，如果按照韩国的平均的核电站的水平的话，一个核电厂就搞定了 杭州。那我们为什么不加快电，而是在说。

　　张国宝：关于核能问题，实际上在政府决策层当中多年来也有很多的争论，我们国家起步发展核电并不晚，1972年8月份就决定，所以上海专门成立个院叫七二八院，就是这么来的。但是为什么这么长时间我们规模不够大呢？就是对于核能定位的认识有不同的看法，特别是后来，切尔诺贝利核电站事故出来以后，国际上有一股反核的潮流，有些国家也宣布，我本国不发展核电，这样的国家不少。像澳大利亚就是说我不发展核电，像德国，原来核电很多，它也表示以后的核电站都要拆掉，新的核电站我都不再建了。这种思潮对中国有一定的影响。包括我刚才讲了美国，美国发展完以后，它已经20年不再建的核电厂，他认为核电厂对环境、对危险性还是有的。所以这种思潮对于我们对于发电的决策一直是争论不休，所以在上一个五年计划当中，我们对核电的描述

　　是经过争论以后用了一个词叫做适度发展核电，就没敢说大力，也没敢说积极。但是现在我们回过头来看，大家认识到，核电尽管有很多的安全问题，但是只要我们技术上、理上做到位的话，还是应该发展，周边也在搞。所以现在要，确实也应该大力地来发展核电。但是核电有个什么毛病，建设周期特别长，就是我现在说干，要到五六年以后才能干成，建设周期要60个月，要五年，这个建设周期。所以现在我们已经决策了，一些新的核电站在开工，但是当你看到它建成的时候，我都已经退休了。有个过程。但是这个方针现在大家意见基本统一了，那下一步的能源规划当中会对核电站发展有较大的

　　主持人：好，继续请各位提问，来，抢到话筒的就有机会了。

　　观众：我叫黄鸣，全国人大代表，可再生能源立法人大议案的发起者。我有一个很重要的问题。不管是我们更多的在能源建设方面都算的是加法，怎么样增加容量

　　，怎么样增加储量，但是我们算减法算得少。这个减法刚才大家都讲过了，每一个GDP所消耗的能源，我们比美国尤其比日本要多好多倍。如果我增加整个能源的供应或电力建设，仅仅使我们的产业单位GDP的能耗降低或者达到世界的平均水平，或者能够达到美国或者日本的水平的话，我们的同样的能量大概能够增加几倍的GDP，为什么不能这么做，一个是立法，一个行政命令。就是这个问题。

　　张国宝：很感谢你，对可再生能源立法的推动这个法已经公布了，人大已经通过了，从明年1月1号起就要生效。您刚才讲到做减法的问题，实际上这个问题非常重要，我们前面也涉及到了这方面问题，就是我们前20年国民经济翻了一番，就等于增加两倍，但能源只增长一倍。当时我们每万元产值的能耗是5.4吨标准煤，现在我们每万元产值能耗是2.6吨标准煤，所以也比那个时候降了一倍。那么我们下面制订这个东西要进一步在未来的20年当中万元产值的能耗，从现在的2.6降到1.54。这是我们的目标。如果按照这个规划能实现的话，前十年，们年均万元产值的能耗要递减2.2，后四年要再递减三个百分点，才能达到这个目标。所以这个任务是很艰巨的。那么构建一个节能型社会，它涉及到方方面面。前面我也讲到从大的宏观来讲，要进行整个产业结构的调整，按道理讲你经济增长9.5，我能源9.5也应该够了，现在我能源是增长15来保你这个9.5。这就是说明我们这个结构有很多的问题，这是能源消耗的问题，还必须是引起我们重视的一个问题。

　　主持人：对 ，好的，下一位，来，这位自新闻媒体的同仁。

　　观众：我们知道，现在我们国家正在制订能源中长期规划，我想请张主任在这里给我们介绍一下这项工作的进展情况。谢谢。

　　张国宝：能源中长期规划在国务院领导下历时两年多，动员了成千成万的专家学者和社会各界人士，应该说已经制订完毕了。那么国务院也听取了能源中长期规划的汇报中共中央政治局也听取了能源中长期规划的汇报，但是现在没有对社会公布，因为咱们十一五计划还在制订当中，将会根据这个十一五总体经济发展规划适时地进行修正来进行公布。但大体上的方向已经得到了各有关机关和专家学者们的认可。简单说，这个可以归纳为48个字，我不知道我能不能背得下来。就是节能优先、效率为本，这是第一句话，煤为基础、多元发展，咱们还主要靠煤，但其他能源也要用。第三叫做城乡统筹、合理布局，又是一句话。还有是立足国内、开拓国外，能源也要有两个市场。还有科学发展、创新体制、保护环境、保障供给。48个字。

　　主持人：其实今天这么多的人都在关注我们的能源话题，我想大家在关注中国能源解决之道的同时，也在关注着节约型社会的一个创建之路，我想现在大家都在积极响应中央提出的这一倡议，对节约型社会也有很多美好憧憬。在今天节目结束之前，能不能让我们也知道，在张国宝先生的心目当中，未来的节约型社会会是怎样的一个理想的景致，能跟我们大家一起分享一下吗？

　　张国宝：我可能还缺乏这种想象力，我想通过当前全社会，对能源问题的重视，包括你们这样的媒体用这样的节目，实际上也是一次国情教育，也是一种宣传节能的一种形式。会有更多的人重视能源问题，特别是重视节能问题。所以节能社会，我想应该是一个人人都关心能源的使用，和形成一个全社会节能的氛围。大家来重视这个能源工作，那么在我们个人的身边一点一滴都可以做起来，要养成一个节约社会的一种良好的习惯和氛围。

　　主持人：非常感谢张国宝先生，今天和我们大家共享了这次有关中国能源的国情教育课。我想在我们今天的这个课堂上，大家听到了有关中国能源的盛世危言，也感受到了大家对于能源问题的一些忧患意识。但是我想最令我们欣慰的是，在我们面对这一系列的矛盾，一系列的困难和未来的时候，呈现在我们面前的并不是一幅灰色的图景。我想有了中央创建节约型社会的决心，有了我们各级政府部门卓有成效的工作，有了包括你我在内的社会各界的共同努力，节约型社会将是我们美好的明天。好，我们在这里谢谢张国宝先生做客《对话》，谢谢大家收看。下周再见。