陆佑楣：利用水能的生态环境代价最低

"中国水电开发还远远不够，远谈不上过度。我认为凡是水能资源都应得到充分利用，至少可以替代一部分矿物质燃料的燃烧，对整个地球的环境也是有利的，中国是发展中国家，中国政府不承诺具体的减排量，但我们自己来讲还是要千方百计减少排放。"陆佑楣先生听说中国电力报要搞"中国水电开发调查"，对此非常赞赏和支持。刚刚考察水电归来的他拨冗接受了记者的采访。
从长江三峡开发总公司总经理的位置上退休后，陆佑楣院士仍然关心着中国水电开发，经常奔波于各主要水电开发现场。现在身为中国大坝委员会主席的他，对水电的思考也更加超脱和深入。
记者：您认为中国水电应该开发到什么程度？
陆佑楣：中国水力资源丰富。前一阶段发改委组织水规总院进行普查，又进行了一次论证，提出来理论上水能资源是7亿千瓦左右，这是理论上的，实际上是不可能全部开发的，因为有很多自然条件是不允许你开发的，或者开发不经济，技术不可行，环境不容许，这些都要去掉。这样的话经过论证可开发的大概4亿千瓦左右。这仍然是个世界第一的量。但是我们开发得很不够。到2006年我们开发了1亿2000万千瓦左右，在4亿里边只占30左右，在7亿里边占得更少。发达国家尤其欧洲水能资源开发程度比我们高很多，不少都几乎100开发了。我们应该千方百计地把4亿千瓦开发起来。
记者：但是一直以来，对水电都有不少非议。
陆佑楣：水力发电是一个物理过程，水力发电不消耗一立方水，也不污染一立方水，不排放任何废气，也不排放任何污水，应该说是一种清洁能源。不但干净，它还是一种可再生能源，用五十年，一百年后这些能量还存在。当前全球比较关心的一个问题是气候变暖的问题，气候变暖的一个重要原因就是过分使用矿物燃料，排放了大量的温室气体二氧化碳。每燃烧一公斤煤炭要产生大概两公斤左右的二氧化碳。所以为了保护整个地球的环境应该多利用一些包括水能在内的可再生能源。修水电站没有化学作用，从发电本身讲不排放二氧化碳。如果把4亿千瓦水电都开发出来，每年能代替1万5千亿度火电，可以少烧7亿多吨煤炭，少排放二氧化碳十几亿吨。水电又是一个成熟的技术，已经是商品化的能源，所以我认为应该得到充分地利用。
我有一个观点，从自然界取得同等能量的能源，所需要付出的生态环境的代价上水能资源是最低的。包括移民在内，水电开发的代价是最低的。不开发水电就要更多地建设火电。建火电就要开煤矿，开矿对生态环境的影响多大！煤炭还要运输，要修铁路，修铁路需要征地，对生态环境也有不小的影响，运到电站还要燃烧，造成环境的污染也要治理，还排放大量的温室气体。但反对水电的人似乎看不到这些。
希望媒体对待水电的报道要准确，不要偏颇，多利用可再生能源是符合科学发展的。多一些水库也没有坏处。中国９６０万平方公里的大陆的面积，湖泊、水面太少，不象有些国家有很多湖泊。修了坝有了水库一方面防洪，一方面发电，还可以灌溉，好处很多。
记者：水电开发对生态环境的影响有哪些？危害程度到底多大？
陆佑楣：修了水电后对生态环境有什么影响，确实我们应该仔细地来分析，但是也不要把它过分夸大。修建水库要淹一部分土地，一部分居民要搬迁，可能在水库水面以下有一些植物可能要淹没掉，修了水坝以后鱼类的回游性能就改变，鱼类的生存环境发生了变化，这些都是生态环境的变化。但不仅仅是修水电站，盖房子，修铁路也会改变生态，城市发展也需要搬迁很多居民。
人类干任何一件事情都有得有失。我去美国访问的时候，美国垦务局的局长对我说，美国有7万多座坝，从建国以后几乎每天都在建坝，但几乎每天也都在拆坝。中国也是一样，８万多座坝，有一些小坝已经失去作用了，但是高水头的坝不会拆掉。生态环境应该得到重视。现在一个很大的环境问题是水质的污染。原来长江沿江几乎所有的污水、工业污染物和城市的垃圾和污水都是向江河直排。修了水库以后，都留在水库里面，这库水会不会恶化，是值得研究的问题。现在在搞达标排放，新安江就做得比较好，所有城市的污水治理好了，达到国家的标准才能排放。就是不修水库，不修水电站也应进行治理。不能再无限制地排放，把长江作为一个排污沟，把黄河作为排污沟，这个时代已经过去了。
其它方面，对鱼类的保护确实是一个难题。长江里面有一些很珍贵的鱼类，像中华鲟，过不了坝了。国外做了很多试验，修了很多鱼道，鱼梯，升鱼机等。像美国哥仑比亚河上这么多梯级电站，建成以后现在才逐步研究鱼类怎么过坝的问题。我们长江里的鱼已经很少，少的原因是捕捞过大和污染。像中华鲟的产卵本来不是在金沙江，而是在长江的中下游。由于中下游人类的活动太多，把它们赶到了金沙江去。那么现在修三峡水库，金沙江在修，葛洲坝早就在修了，已经切断了。现在用人工繁殖的办法来繁殖。是不是成功还有待于长期地观测。
对鱼类的生存要深入地研究。一部分鱼类是和人生活关系极其密切的，作为人类蛋白质来源的，有了水库，水域面积大了以后可以放养一部分。象北京吃的谭鱼头都是从新安江水库来的。有些是生物多样性的需要，像中华鲟，应该把这些鱼类保护住，不要让它灭亡，要进行执着的研究。
还有一个泥沙问题。现在一谈到水电站就把三门峡提出来。三门峡是一个失败的工程。当时的设计思想是错误的。它叫蓄水拦沙。三峡叫蓄清排浑，不是拦沙，是排沙。但三门峡工程失败不等于所有的水电站就失败，不是。但所有的水电站都在注意到泥沙对水库的影响。如果不考虑泥沙是种无知的、不可取。所以对长江上，金沙江电站都对泥沙问题进行了长期地论证。有定性的，有定量的研究，这个问题是可以解决的。中国有几座电站因为泥沙淤积满了而报废的？还是不多的。所以所有的水电站都应该进行科学地论证。人类对自然界的认识是无限制的，但不是不可知的，还是可以知道的。所以水电站面临的这些问题都应该得到科学地对待采取有效地措施。
记者：您怎么看移民问题？
陆佑楣：我认为开发水电影响最大的是移民，这是对社会生态的一个影响。过去在上个世纪六、七十年代以前，我们修水电站对移民工作是很不注意的，比较简单，就是赔偿性的。你多少平米的房子，我给你找一块地方给你多少平米的房子，其它不管。对他以后的生存不考虑，所以造成大量移民的后续问题。后来我们改变了做法。像三峡水库的移民，本来就是在峡谷的坡地上，很小的地方就是一个县城，很贫穷。现在由于大量的资金投入以后，变成现代化的小城镇，应该说这部分城镇居民他的生活质量明显提高了。对土地减少的农民我们从发电的效益里面要长期地扶持，国务院已经出台政策。我们主要是创造好条件，扶持他们发展经济。绝对不会像以前那样，搬了就不管了。水库移民是一个强制式的移民，不是自发和自觉的移民。现在有大量的农民到东南沿海打工，这是自发移民。但强制性的移民把贫穷的居民想办法搬迁以后脱贫致富，这就可以把强制性的移民转换成自觉性的移民，这条路是走得通的。
记者：应该说水电效益这么好，我们是有能力做好这些事情的。
陆佑楣：生态环保问题和移民问题实质是一个利益分配的问题。为什么呢？我是这么理解的。因为自然界的资源应该是全民共享的，自然界的资源经过开发利用后变成社会财富也应该共享。党中央提出来改革发展的成果应该是全民共享的。我觉得以前的分配办法是不合理的。比如说三峡电站，一年８４７亿度电，每天都有２亿度电，2毛5一度廉价的电，送到哪去呢？送到东部上海、广东经济发达地区。当然上海广东的用户买电并不便宜，都是六毛多一度电吧……
记者：这中间有好几毛的输配电收费……
陆佑楣：这当中的分配我也说不清楚。反正三峡总公司拿到的就是两毛五，廉价的电力东部使用，而淹没的土地是西部的，所以自然资源变成社会财富这个利益的分配我觉得现在是不合理的。那么怎么来改善？我乱说一句，如果三峡电站上网电价变成三毛钱一度电，这部分钱并不是给三峡总公司，而是给西部，水库的所有遗留问题就都能解决了。这是一个利益分配的问题。
我觉得西部水电开发在成本计算上是有问题的，没有把西部人民需要解决的问题打进去，充分反映在电价的不合理。--水电的电价为什么跟其它的电价就不一样呢？能源、电力没有形成一个市场的机制，应该形成一个市场的机制。市场的机制就是供需的多元化，各种能源相比较来合理地确定价格。现在水电站上网电价都还是偏低，不考虑水库造成的后续影响也形成了成本，没考虑。掩盖了一些矛盾。
记者：我们在水电开发现场的采访中，普遍反映现在水电开发管理上有些乱……
陆佑楣：的确现在决策程序有点乱。各个电力公司都在抢地盘。本来一个水电站理想的立项过程是政府行为。这个程序应该是有规划，要立项，立项后做可行性论证报告，国家批准可行性报告，决策干这个工程，然后招标。现在都是企业占领了地盘，企业在出这个前期费用。我说前期费用完全应该由发改委自己出，谁家中了标再还给发改委。
政府要规范地做前期工作。现在不是，都是开发商找地方政府一说，地方政府只要你投钱就都同意。真正碰到问题就来了，碰到移民问题就拼命要价，越要越高，这个就太难受了。最后发改委如果迟迟不批，这多少个亿投进去了谁来承担？可能就不得不批。我说决策层应该改变，改成由政府来招标，开发商来投标竞争。不应该放任跑马圈水，等什么都弄好了，再来点头。
记者：在政府应该做好的工作中，规划应该是关键一环。
陆佑楣：我反对无序地开发，应该进行科学规划。比如说虎跳峡，是一个龙头水库，设计和建设上都希望有一个比较大的库容，但是确实要淹掉当地一片非常好的精华的土地。虽然从人口来讲似乎不是太多，但是这样好的土地还是应该千方百计予以保留。应该也不是很难，把坝址改变一下，改到上游，或者换成两个梯级电站，少占一些好的土地，对水头和库容的影响应该都不大。必要时也应该放弃一部分水头和库容，不一定百分之百的水能要全部利用。这里要有序地开发，科学地对待每一个问题，把所有的问题能够处理好，得和失要找出一个平衡点。
再比如泯江开发，上个世纪七、八十年代修的都是引水式电站，修座不高的坝，打一个洞子，几公里引下来。淹没的土地倒是不多，但坝的下游到电站中间河床都干了，就把整个河就破坏了。所以对每一条河流要进行科学规划，利用了它多少资源，有多少负面影响。
记者：你刚才提到淹没良田、导致河道干涸的无序现象多吗？我赞成您的观点，您可以适当牺牲点水头，适当分分级，但是规划时不知道吗？
陆佑楣：所有的流域规划应该尽量避开淹没较好的土地。实际上一直也考虑到这些因素，但是比较粗，这么多河流，简单地跑一跑是不够的。真正在哪儿建坝最合适，要进行论证，充分地进行论证，不仅仅是技术上的论证，经济上的论证，在环境、生态上都要进行论证。
记者：您经常去水电开发现场实地考察。您感觉目前水电开发情况怎么样？
陆佑楣：开工的不少，情况还不错。但确实还要注意处理好移民的问题，保护好环境的问题。我去过一些河流，一个个电站都在动。我觉得有些方面做的还有些问题。如坝型选择上是不是最理想？我们看过一条河，规划了很多高坝。但是几百米高的坝世界上有几座啊？都是世界顶极工程，顶极工程不是说上就上的。
记者：修这么高的坝还是成本上的问题，想省点钱。
陆佑楣：效率更高呗。效率更高相对要处理好这些问题。因为交通条件太差，又都不太想用混凝土坝，因为混凝土坝要外地运水泥进去，就设计了很多当地材料坝。用当地材料坝就要当地的土、石，本来土料就很少，有土料的地方还有密密的森林，非要去挖掉这个山。我们爬上去了，汽车要拐２４个弯的一个大山坡，多可惜啊。还有，修路时多打一点洞子就不破坏地表面的植被了，但现在为了省钱，很多地方在开山修路，打洞子贵嘛。所以建水电站过程和水电站规划过程都要认真考虑怎么保护自然环境，保护生态，不要破坏植被太大了。我说不要把水电的成本估计得太低，有序、科学地开发。
记者：小水电的问题媒体报道得更多。
陆佑楣：小水电根本就没有规划了，说干就干了，个体户啊，因为投资少，见效快，确实有把河流搞得一塌糊涂的。国务院强调有序，我是非常赞成的。真正乱的是小水电。无序开发，下面分钱……

陆佑楣简介
　　

水利水电工程专家。１９３４年出生于上海市，原籍江苏省太仓市。１９５６年毕业于华东水利学院（现河海大学）河川系，曾任水利电力部副部长、能源部副部长、国务院三峡工程建设委员会副主任委员、中国长江三峡工程开发总公司总经理。现任中国大坝委员会主席，清华大学、河海大学教授。２００３年当选为中国工程院院士。