大咖对话:未来垃圾焚烧发电产业将如何发展

提问：第一个，我们现在的焚烧飞灰基本都是进了填埋场，现在我们国内有没有专门的只填埋飞灰的填埋场？如果有，产生的渗滤液主流的工艺是什么样的？

第二个，部分的产业园模式，我想问餐厨垃圾是经过预处理以后就进行处置，或者是经过处理以后，残渣再进入焚烧厂处置？这两种处置方式对比下来，您是怎么评价的？或者从资源化利用或者城市占比来看，怎么样才是比较合适的选择？

陈清：关于飞灰，据我了解现在国内大部分都是填埋处置，有两种，一种是专门的进入危险废物填埋场，还有一种是进入到生活垃圾填埋场，生活垃圾填埋场是混合填埋，生活垃圾填埋场要建设一个专门做飞灰的分区填埋。有一些地方根据当地的条件可以进行协同处理，也有推广应用的案例。你刚才说到的渗滤液问题，飞灰本身不会产生渗滤液，产生污水是由于管理问题，如果是雨污分流做得好就不会产生渗滤液问题，雨污分流做得不到位，很多的雨水或者地表水混入到飞灰里，会形成液体，形成渗滤液，如果形成这样的问题，肯定不能直接排的，还是要进行处理的。

提问：国内渗滤液怎么处理？

徐海云：你这个问题比较前沿，如果城市垃圾都去焚烧了，才开始出现这个问题，但是现在国内大部分城市还没有做到，一部分烧的一部分填埋，到底有没有，就看你的管理，我觉得你提的问题是我们国家未来面临的问题，我觉得国家都是在探索过程中。

高海鸣：我回答一下，瀚蓝环境在南海的固废处理产业园，我们是采用发酵的，残渣是焚烧的，其他是通过厌氧发酵产生沼气，沼气进行发电，所以我们选择第二种，第一种在我们的选择里是不存在的，通过预处理以后直接送到焚烧，可能量也比较大，对我们来说也不是我们选择的主流工艺。

提问：资源化利用来说，第一种也是实现了资源化利用，投资管理方面都简单很多，在政策有没有什么障碍？

徐海云：一种方式是最好最简单的，效果也是最好的，但是与政治有障碍，我个人的认知，我认为水和渗滤液处理，渣就烧掉，因为不在乎你这一点，比如餐厨垃圾里面有油，油就应该烧掉，但是我们国家非得提炼出来作为资源，我们国家改革开放发展那么多年了，我们还需要把这点油拿出来吗？在我看来拿出来就是问题，生产柴油都是亏本的，企业怎么可能亏本呢？肯定都是大家能接受的东西。

提问：很多的水利企业都做垃圾焚烧项目，想听听您的看法，跟我们传统焚烧垃圾发电项目有什么不一样？

徐海云：我们在座的三家都是烧垃圾的，你提不烧垃圾，他没法回答，我是明确反对水利企业烧垃圾的，用水利企业协同垃圾处理国内也很多，要讲这个话题也是比较多的，简单的讲，能和不能都不行，现在一些企业垃圾来了以后都变成资源，我是不同意的，因为水利里面不允许有渗滤液，垃圾里面肯定有盐有油，我跟水利企业交流，我说油去哪儿了，他们回答不了我这个问题，我们的水利企业在国内也建了几十家，我们也讨论过这样的问题。

提问：我是天津泰达的，刚才高总讲了南海项目，这个项目我一直没有机会去看。还有陈总，咱们的产业园做得非常成功，行业内外的很多人都去看过，团队也非常好，我想问一个问题，您刚才从整个技术上讲，我相信都是完全可以做到的，没有问题，因为我是企业，我希望从概念上可以讲一讲，因为我们现在也准备涉足这个项目，中间有很多问题，您从商业模式上是怎么能够实现社会目标和企业目标一致？您在南海取得成功，我认为跟背景是有关系的，您到异地可不可以做到这么完美，或顺利推动？陈总刚才讲到了杭州的事情，因为网上也闹得挺厉害，我们光大介入以后，政府领导下，企业积极配合，把事情做得非常好，我想了解解决邻避效应问题上，企业和政府从概念来讲，是不是政府要起主导作用，企业作为积极配合的作用，因为政府不是特别积极的推动这个事情，光靠企业本身还是非常困难的。

高海鸣：感谢，这两个问题特别好，一个是商业模式的问题，我在今天的PPT里面没有详述商业模式，如果你是做产业园的模式，好处可以是让总成本最小化，但是让企业管理难度上去，协调难度也上去，在这个过程中，不能用单体项目去观察你的商业模式的盈利问题，一定是要用系统化的角度去思考问题，因为每一个单体项目如果是切割开来的商业模式角度去看，肯定是有盈利的，有亏损的，因为要让社会成本降下来，作为企业一定是通过自身的管理把成本降下来，这个过程并不是每一个单体项目BOT都可以盈利，最终保持总体项目的盈利和协调社会成本最小化，政府监管的压力小，管理的难度下来了，包括排放污染的监管也是明显下降的，选址也简单了，反过来在内部商业模式确定了，不是代表每一个单体项目都挣钱的，在我内部的管理上，我是把每一个单体项目作为小的项目来管控，因为如果你是用系统化的思考，但是又用系统化管理每一个项目的时候，它的管理效率和执行力是非常弱的，因为它之间的管理体系太复杂了，所以说这是我分享的小诀窍，在管理组织过程中，其实我是从财务的角度作为单体项目考核的，如果我们从这个角度思考，我的商业成本就太高了，所以我一定要保证单体项目的效率，提升人的能动性，所以我每个月、每个季度都会对每个单体项目进行划分考核，比如说你的成本是往下降的还是上升的，慢慢的形成规则以后就会想尽办法保证排放达到要求，甚至严格超过要求的情况下，我还要保证我的成本也要下来，不断做技改和优化，PPT后边谈人的管理，如果做循环产业园就不能站在垃圾电厂角度思考问题，一定是系统化角度思考问题，但是又要切合到商业模式的组织管理里面去，这个里面就对人性的管理非常重要。

第二个问题，现在南海区政府有地方优势，但是异地怎么办？分两块，如果这个项目是你本身已经百分之百控股慢慢发展出来的循环产业园，没有太大的问题，但是如果是第二种模式，可能就会有一些问题，它如果是合资公司的，可能就会存在管理会有很多的牵扯制衡，我刚刚所谈到的我们的好的经验就很难复制了，不同的股东会有不同的想法，势必会产生效率的低下和官僚的问题，一两个问题症结在那走不下去，会引起连锁反应的，对于基层员工和中层干部来说，一旦碰到问题，往往是看领导怎么办，领导第一次使一个眼神，神秘的微笑，因为中国人的特点，如果你没从组织人性的角度观察他，他是唯上的，我们的经研究彻底打破掉了，组织和人的管理构不成了，这个复制是有难度的，除非双方股东相互理解，另一个股东全权授权，这个经验可以复制。还有新做的项目也是百分之百控股，但是地方政府又特别的不本地政府给予大量的支持，因为是新做项目，不是老的项目，老项目破产的时候基本通过三五年，原来我的老项目是大家已经构成比较信任的政府环境和氛围，这个是没有太大问题的，但是政府也会不太信任，也是半怀疑半看，这个时候前期有一个磨合的过程，经过两到三年的磨合，因为项目部可能一蹴而就，我们产业园也没有规划好我所有的项目有问题，也是根据南海区的发展，包括政府的管控，比如餐厨，地方政府有压力，中央政府也管控，要把责任交给他认为放心的企业做，像瀚蓝在南海区域的特点，只要地方政府有难度就找瀚蓝，地方政府的问题就会想到我们，他已经养成了这种习惯，瀚蓝就是对社会尽责的公司，没有做过也可以做好，所以总的来说，我认为大方向来看异地可以复制的，合资公司要小心一点，如果百分之百控股的也没有问题。

提问：主要想说的是企业和政府的信任关系，因为作为本地企业，有些项目可能没有探讨的情况就可以先干，政府最后也不会亏待你的，但是如果在外地拓展，更多的是商业拓展，那么在你没有特别明确的回报保证情况下，可能这个项目合作起来就有一定的障碍，因为内部的股东或者公司就希望知道能不能有把握，这是本地和异地的差异，是不是企业和政府要有信任前提？

高海鸣：因为南海好在已经有一个产业在运转了，所以眼见为实，我到异地去复制的时候，我把你的政府几套班子请过来，把你的村民和周边市民都拉过来参观，我让他参观到我内部的系统，让他看到我内部的管理和我的管控结果，包括现在装树联都有，我对面就是两三万人的大学园区，我的好处就是在异地复制上不存在我没有资料，我在这方面有很强的说服力，因为我已经有运营成功的环保产业在这了，我们不存在你刚才谈到的问题。

提问：我是说您投新项目，那边的资料。

高海鸣：看你所说的是什么角度，一般来说在产业运作前框架协议包括相应的价格约定，还是要有法律的程序，因为瀚蓝是一个遵纪守法的上市公司，对信息地披露要求非常严格，所以在这个过程中，如果我签订任何的协议，它的条款里是有漏洞的，我是不能随便签的，我是要对股东负责的，虽然股东在第四位，但是我站在法律的角度而言，我是必须要对股东尽心尽力的，所以我签任何BOT框架协议不可能是没有价格的，我们一般去做项目，不可能拿一个没有价格的BOT提前操办项目。

陈清：胡总你提的问题比较复杂，我只能谈谈个人的浅见，要判断是政府主导还是企业主导，不能一概而论，从大的关系来讲，企业跟政府无非就是甲乙双方的关系，我们经常讲，作为企业要承担建设主体责任，围绕这个建设主体责任来开展工作，除此以外，肯定从整个项目顺利推进的角度，只要是有利，肯定都需要的，在邻避效应破题过程中，政府跟企业其实在这里面的决策，有时候是政府主导的，有的时候是企业主导的，举例子，比如说当时510事件刚刚发生了以后，刚开始是通过了政治形式平稳下来，政府没有手段，光嘴上说，之前就已经说过了，无法去化解，这个时候就需要一个可靠的企业去帮他解决这个问题，这个时候企业就站到前面成为主导，企业提供很多的资源，帮政府去渡过难关。在接下来的过程中，还要继续开展群众工作，继续开展群众工作，比方说走访上访，余杭区有13个工作组，一千多名干部，要么是从当地有过工作经历后来走出去，要么就是当地有亲戚，总会找到因缘关系，抽的这类干部做工作，而且这类干部一开始也是同样敲不开门的，老百姓有一句话，我既然反对不了，我就不表态，你得不到我的支持，这些工作是需要这些干部做的，我们想要跟人家说上话，不是说直接谈这个事情，都是从旁枝末节一点一点的敲开的。

总的来说，在这里面企业跟政府各自都起到了很重要的作用，最重要的就是政府跟企业要团结一心，而且政府定力要足，信心坚定，否则这个事情根本没法做。

提问：有一个飞灰的问题，目前焚烧厂的飞灰还是当做危险物处理的，现在有一个问题，国家的规划到2020年，大城市实现生活垃圾零填埋，飞灰填到什么地方去呢？生活垃圾的无害化处理是相互矛盾的，生活垃圾是无害化处理，飞灰还是危险物，这个问题怎么解决的？国家会采取新的技术吗？

徐海云：首先国家的政策，生活垃圾零填埋，你落了前面两个字，是原生垃圾零填埋，没有一个国家没有填埋，不是说取消填埋，原生就是垃圾没有处理直接填埋，你提的第一个问题不存在，填埋场始终是有的。第二个问题，关于飞灰无害化，飞灰在美国目前还是填埋，日本搞了很多熔炉，由于成本太高，飞灰还是一个复杂的话题，资源化利用，谁来用这个东西？

提问：比如生产一些泡沫玻璃保温板。

徐海云：现在我们中央十八大提出以后重要的改革，叫供给侧结构性改革，我们国家经过几十年的发展，以前有短缺，好东西都用不完，还要用垃圾做的东西吗？那只是一种愿望，是不现实的。

戴瑞峰：很多的理论都提出零排放，但是污水处理零排放是非常美好的梦想，世纪执行过程是很难实现的，零排放带来的社会整体效应比较差，比方我旁边的污水处理厂，达到三级排放就可以进污水处理厂，因为整体来说对社会成本和社会资源的最大化是有好处的，这是一个综合的效益，包括现在提的装配式建筑也存在类似的问题，在日本我们也是通过调研，很多的企业都说核电站出事儿以后飞灰处理方式取消了，采取了我们这种填埋的方式，我们在业界搞垃圾焚烧行业的人都可以自信的说，中国现在的垃圾焚烧在全球是领先的，而且尤其是大规模垃圾焚烧厂，在国外这种大型的非常少，而且在国外很多垃圾焚烧厂都是工业化的，而我们现在全是花园式的，所以我们国内来说完全有自信说是世界一流的工厂。