环保部科技标准司司长熊跃辉：环保标准执行不到位是根本问题-第3页-undefined

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最大的问题是管理交叉

记者：在你看来，环保标准执行不力是否因为惩处力度不够？

熊跃辉：我当了五年华北环境保护督查中心主任，标准执行不力的一方面原因就是处罚力度不够，不足以刺激企业去完善工艺设施，达到标准排放。

在打击非法排污等问题上，现行法律比较疲软，《环境保护法》20多年都未曾修改。很多人大代表跟我说，我等《环境保护法》修改都等到水黑了，等到一代人的头发白了。20多年前法律规定的处罚措施，现在看来显然微不足道。

举个例子，非法排污是按照排污费的三到五倍来处罚，如果平时交3000元排污费，假设排污十天，这没多少钱，对企业来说处罚不痛不痒。而且，环境执法部门处罚手段极为单一。以前就是单纯停留在行政处罚上，事实上，如果要制裁一个违法企业，需要刑事处罚、民事处罚等多种手段。

从国外来看，民事追究是很重要的手段。但在我们国家，追究民事处罚现阶段仍然相当难。首先是取证难，比如说环保部门的监测数据，没有规定可以给老百姓看，可以给你拿去打官司，甚至有的地方还以保护企业为由不让老百姓看。老百姓拿不到证据，他自己去监测又有严格规定，如果不是科学取样也没有用。

关于刑事责任，2013年6月“两高”对《刑法》338条作出司法解释后，环境污染刑事案件的可操作性才大大增强。过去追究刑事责任是以“后果定罪”，如造成多少人伤亡、多少耕地失耕等，才能追究刑事责任，问题是现实中环境后果评估极为困难。去年“两高”作出司法解释后，转变为“行为入罪”，只要你有危害环境的行为，就可能被追究刑事责任。

入罪门槛降低以后，我感觉到效果大不一样。过去我带队下去督查，他们根本不怕你，甚至有的还盼着你去处罚。因为他只要被罚过，就等于拿到了“免死金牌”，监管部门就再没辙了。

记者：从环境督查的角度来说，地方省市的督查职责存在的问题是什么？

熊跃辉：地方执法的问题有几种情况，一种是“不敢为”，过去考核干部的主要手段就是看GDP的增长，至于老百姓的健康、环保等等指标都是没有约束性的。所以，很多地方政府不让环境管理部门去企业检查。我们遇到过很多这种情况，要进园区企业检查，说不行，要有纪委批准。这些“土政策”完全凌驾于法律法规、国家政策之上。

还有一种是客观上“不能为”，我国很多基层环保部门缺人才、缺能力、缺技术设备的问题极为突出。我曾经问一个县的环保局，他们十年没有进过一个科班出身的环保人才。很多时候下去督查，走一路能抓出一路的问题，但是有的地方环保队伍长年累月在那儿都找不出问题。何况，很多地方企业也在绞尽脑汁跟你对抗、造假，让你轻易监测不出来。

记者：这些问题在地方很普遍吗？有人据此提出对环保执法队伍进行“垂直管理”，有无必要？

熊跃辉：这些问题特别突出。当然，还有“不作为”的情况。在执法中，见风使舵，讨好某些企业、领导，对当地的政绩工程、首长工程，对有些和领导沾亲带故的企业，网开一面，从以往来看，这种“行政干预、地方保护”是很普遍的。

不过，近些年来随着强调科学发展观，党中央、国务院的要求越来越严，政策越来越具体，地方领导干部和老百姓的环保意识增强，这种明目张胆的地方保护主义确实越来越少了。

现在来看，我觉得直管没有必要了。这有三方面的理由：第一，法律已经规定环境保护是地方各级人民政府负责，把队伍收上去了，哪儿来人干活呢？第二，收上去是治标不是治本，治本要加强对地方环境质量的约束性考核，调动地方的积极性。第三，国家层面应该是侧重宏观管理，通过制定标准、加强考核，来强化地方政府的责任意识。

记者：除了制定标准、改进管理机制，市场的手段呢？

熊跃辉：市场的问题也是管理的问题。现在最大的问题就是管理交叉。这在机动车领域体现得比较明显，针对机动车减排，车、油、路是三位一体的，有好车、没好油，有好油、没好路，都是白搭。

比如柴油有车用柴油、普通柴油，前者的含硫率比后者标准严格，但我们督查发现有的高速路上还是可以加到普通柴油。这块儿谁去管？我们管不到加油，交通部门也没法管，对车主来说，加车用柴油还是普通柴油对其没啥区别，后者还更便宜。因此，协同管理是个关键问题。

再比如新车要进行型式核准，但我们接到过举报，有的车企送检的是符合“国五”排放标准的车，但市场卖的却是“国三”的车。

记者：从环境管理体制来看，过去主要侧重“总量排放”控制，未来对外界关注较多的“排污许可证制度”是否会有推进？

熊跃辉：客观上，“总量减排制度”是作出了巨大贡献的，但新的形势下确实需要进行精细化管理。我概括了一下，现在的环境保护是“不缺技术缺良心、不缺标准缺执行、不缺口号缺机制”。

环保部几次讲到要全面推行“排污许可证制度”，注重从完善顶层设计入手，简单地理解就是让每一个区域根据环境容量来确定排放量。今年开始，我们要全面推行。

投稿与新闻线索：陈女士微信/手机：13693626116 邮箱：chenchen#bjxmail.com（请将#改成@）

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