钱智民、李俊峰、张雷央视《对话》文字实录

4月10日，央视首谈“碳中和”，财经频道CCTV-2播出《对话》特别节目——碳中和倒计时。国家电投党组书记、董事长钱智民、远景科技集团CEO张雷、国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰三位嘉宾接受采访，畅谈碳中和的发展前景。

文字实录如下：

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：今天的节目当中，我们将要和大家共同来关注的是时下非常火的一个热词“碳中和”。我相信大家都看到，从去年9月，习近平主席在联合国大会上提到了“3060”碳达峰、碳中和的目标以来，越来越多的人都在关注着这个领域。而且，翻开任何的媒体，你都会发现，碳中和始终都强势占据着各大媒体的头条位置。越来越多的人在谈论，在学习，在了解碳中和，越来越多的专家学者在为我们梳理碳中和背后可能存在的一些发展机遇。在相对低迷的资本市场上和碳中和、碳交易相关的这些话题也是一枝独秀。

那么碳中和究竟是什么?它为什么有如此大的影响力?它对于今天的中国和未来的世界来说又意味着什么?

今天我们就请到了一位嘉宾，他是中国能源界的一员老将。在很多人眼中，他是中国能源领域最为锐意进取和改革的央企掌舵人之一，我们来认识一下今天的这位嘉宾：

钱智民，国家电投党组书记、董事长。国家电投是同时拥有水、火、核、风、光、气、生物质等全部发电类型的综合能源集团。其新能源装机规模世界第一;光伏发电装机规模世界第一;风力发电装机规模世界第二;国家电投是国内第一家提出碳达峰时间点的企业;为国家实现碳达峰、碳中和目标提供了重要支撑。

碳中和为何能够火出圈?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：在时下关于碳中和的热度当中，也请到了您这样一位热度级的人物，本来碳中和是一个在专业领域当中的专业词汇，但现在显然它已经出圈了，您觉得它凭什么会如此快的出圈呢?

国家电投党组书记、董事长钱智民：以往大家对气候变化碳达峰、碳中和的关注，都停留在一个看别人，看大家吵架，看世界上各国吵架。好像与我无关。但是现在碳中和、碳达峰跟大家都有密切的关系，不仅仅是跟我们电力企业，跟能源企业有关，跟每个人的生活和每个人的变化都有关系。可能你们注意到最近习近平总书记讲了一句话，叫“让低碳绿色生活成为新时尚”，所以这个跟人们的生活就紧密相关了。同时我觉得跟前不久美国一会儿进入巴黎协定，一会儿退出巴黎协定有关系。总统一会要干这个，换了新总统就干那个，再加上前不久比尔盖茨也提出来，说气候变化假如造成的灾害，可能是我们去年新冠肺炎的五倍，它都定量的来讲，所以现在我们感觉到这个碳中和它就来了，来到我们身边来了，跟每个人都会紧密相关。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：是的，其实不仅仅是碳中和这个概念在出圈，您刚才提到了跟每个人生活都相关，包括您个人也好或者是国家电投这个企业也好，也都是出圈的代言人，您现在所在的国家电投其实是我们中国五大发电企业之一，在大多数人的眼中它都代表的是传统的化石能源。但是与此同时，你们又是全世界最大的光伏新能源的企业。所以这样的一种出圈究竟是形势所迫，还是您的主动选择，有意为之?

国家电投又是为何要出圈?

国家电投党组书记、董事长钱智民：我们前些年发展新能源，确实是主动作为，也是顺势而为。因为全球的清洁能源发展，特别是新能源的发展进展非常快。我举一个例子，像我们的光伏发电，十年内价格就下降了十分之九，变成了十分之一了，原来说一元的话现在变成一毛钱了是吧?这种发展趋势变化很快，我们也感觉到未来我们人类追求美好的生活的话，一定要用清洁能源，所以以往可能还是主动为之，所以我们现在的清洁能源比重超过了56%装机，在我们的五大电力集团中我们是遥遥领先的。下一步碳中和来了，可能有的时候就要倒逼了，就是你干也好，不干也好，最后30年和60年就在那。所以我觉得可能对我们来说，尤其对于很多以传统化石能源为主的能源企业也好，可能倒逼的成分会更大一些。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：我不知道在您身旁这些熟悉您和熟悉企业的朋友的眼中，他们是如何来看待刚才我们提到的所谓的出圈?那今天在我们的现场还有两位钱董的好朋友，我们透过二位的视线来解读一下他们的这种出圈到底是一种什么样的选择。

国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰：我们现在是最大的二氧化碳排放国，我们要减排，两个减排，减污降碳，这个都需要我们能源的转型，这是一个逼迫，不得不改。另外一个确确实实如果做了我们的低碳能源，新能源，他们感到很愉悦，我是领先了，我是最大的新能源公司，他不会再对你说我是世界上最大的煤炭公司，说这句话的他起码很高兴很开心，并且看到一个未来的方向。

国家电投党组书记、董事长钱智民：而且利润还高，这些年来新能源的利润比传统能源的利润还高了。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：当别人原来是用传统的眼光看你说，你就是化石能源的一个典型代表，但今天他们眼中带着光说，这是一个全球最大的新能源的一个企业，那您在这样的眼光当中，您内心是什么样的一种折射?什么样的喜悦?

国家电投党组书记、董事长钱智民：我说两件事情，我到上海去见上海市的主要领导，他听完我的介绍以后就说了，我以为你们就是“五大三粗”的发发电等等，想不到你们还做这些事情。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：对。完全没把两种形象合在一起。

国家电投党组书记、董事长钱智民：对，然后我在开央企负责人会的时候，我们的同行就跟我说，你去年是怎么能搞成这样的，我们是拼了命，花了那么大的力气都没有做这么大的利润。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：你的利润怎么那么高?

国家电投党组书记、董事长钱智民：新能源。

碳中和背后有着怎样巨大驱动力?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：就很让人羡慕，其实这是代表着未来的一种方向，就像我们今天关注的碳中和这个概念一样。我也想请问一下张雷，我知道您从前是在投行工作过，今天我们提到碳中和你会发现它不光是一个概念，更是某一种行动，在这个行动者当中当然有我们的企业了。而且我们还发现很多投资者也开始瞄准了这个领域，无论是发碳中和的基金也好，或者是投很多的项目也好，这背后一定是代表着它有着某种巨大的驱动力。

远景科技集团CEO张雷：其实我们整个社会的经济的结构是建筑在底层能源资产的基础之上，如果我们看一下(全球)财富500强排名前50位的企业80%是石油、煤炭、化工、电网、金融机构和银行，包括汽车行业。他们都会因为碳中和的进程受到巨大的影响，尤其是金融行业，为什么金融行业影响这么深刻呢?因为它大量的资产都是涉及到这些电厂、油田、管道，这些固定的资产。所以这个背后，80%的这么一个影响的程度对于整个未来的社会的影响是非常深远的，未来我们估算会有数百万亿美元的碳资产从油田到电厂到管道到相关的生产制造设备，都会因为碳中和的进程而搁浅。所以说每个国家一般是央行行长，它对这个都非常敏感，他感觉这一次的冲击会远远超过2007、2008年的金融危机的影响。所以这一点我想资本市场，它对此是有深刻的认知。但同时，因为它又在催生一个巨大的零碳新工业体系，背后这些投资机构，风险投资也好，私募基金也好，也在纷纷地参与去打造这样的一个新工业体系。我想说未来的碳市场会像石油市场一样，它的成本，它的价格应该会成为一个国际的参照体系和形成一个国际的定价的标准，这个标准会影响到每一个国家，每一个经济体，甚至每一个城市。

碳中和背后谁是最大受益者和受挑战者?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：伴随着我们看到的碳中和这样的或者是碳交易这些概念的火爆，在这背后一定会有人成为最大的受益者，也一定会有人因此而备受挑战，所以二位在你们的眼中，你们觉得谁是最大的受益者?谁受到的挑战可能更大一些?

远景科技集团CEO张雷：中国毫无疑问作为全球碳排放将近100亿吨这样的规模，1/3的规模，我们是最大的受挑战者。但是中国恰恰也是这一场碳中和革命的最大受益者。为什么这么说呢，因为本质上中国的宽广的国土给我们提供了非常丰富的可再生能源资源，仅“三北地区”就有上百亿千瓦的风电和光伏资源，足可以来驱动整个中国的国民经济需求。所以这个时候中国如果抓住这样的一个可再生能源的革命，我们将会从“人口红利”走向这么一个“绿能红利”，这是中国制造又一次腾飞的良好的机会。

什么是新型电力系统?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：我们也把这个话题交给李主任。实际上在碳中和这道考题面前，像钱董他们这样的企业是不是同样也面临着某种压力或者是挑战?尤其是今年3月，大家看到习近平总书记在中央财经会议上特别提到要深化电力体制改革，构建以新能源为主体的新型的电力系统。所以在很多的解读者的眼中，他们觉得碳中和现在已经不再是一道论述题了，是一道计算题。

国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰：传统的电力系统和一个新兴的电力系统，它一个本质的具体来自于三个方面，一个是清洁化，清洁程度。一个低碳化的程度，一个是智能化的程度。说不清洁就是我们的电力60%多是煤电，我们虽然花了很多的力气，但是整个发电行业占全国的各种污染物的排放还要占到1/4。再一个就低碳化，我们的这个电力行业的大体上排放了我们国家50%左右的二氧化碳。要是实现零碳，你必须减下来。再一个就是智能化，到2030年我们是需要50%以上的电力必须是清洁的、低碳的，那个时候基本上实现了以新能源为主体的一个电力系统了。到未来碳中和的时候，我们可以到80%以上，所以这是一个巨大的挑战。

新型电力系统挑战有多大?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：刚才我们提到了难度，我们不妨来给这个难度设一个指数，如果说对于我们五大电力集团来说，要完成碳达峰、碳中和这样的一个目标和这些相关的任务的话，它目前面临的难度到底有多大?如果是五星指数的话，李主任，您可以打几星?

国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰：我记得我跟钱董讨论过这个问题，你现在不要看成你是一个企业，你就是一个国家。他们现在的发电装机差不多2亿千瓦左右了，德国多少?除了美国和中国，德国第三大，它2亿千瓦。

国家电投党组书记、董事长钱智民：相当于我一个企业。

国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰：这就是他一个企业。所以说你这一个企业能改变的相当于一个国家能改变了，这就是这个难度。所以说这个事难度是五星，真的是五星。任何一个央企的改变都相当于一个很大的国家，不是一个小国家。

国家电投党组书记、董事长钱智民：刚才你讲到是数学题，确实是数学题，我们拿几个数字来看一看。中国现在的化石能源大概是我们能源消费当中的84%，到碳中和你想想这个挑战多大。同时我们现在电力里面大概发的电超过60%是煤电，也就是说是化石电力。习近平总书记说了，要构建以新能源为主体的，新能源为主体肯定不是煤电为主体，为主体肯定要超过50%、60%，甚至70%，所以从现在60%的煤电要转化到百分之六七十的新能源，确实谈何容易啊。昨天要上节目，我晚上睡不着觉在想，怎么让大家能够理解我们现在的难处。我觉得我们现在的发电相当于养牛。你养一头大的牛，几百斤的肉到市场上供应，供多少人吃。新能源我想是什么?我后来想了半天有点像抓麻雀。你要知道天空当中麻雀很多，新能源也很多，但是你要去把它抓来，还要变成给广大的公众服务，作为一餐肉的话，那难度就大了。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：这还确实难度增加了很多。

国家电投党组书记、董事长钱智民：你看我们原来发电厂一建就是几百万千瓦，然后大家稳定运行，发完电上网，其他就不用管了。现在搞清洁能源不是了，要上山还要下海，所以我觉得这个难度不仅仅是技术上的难度，还有我们整个的体制和我们的机制的难度。比方原来他在厂里舒舒服服的，现在的指标也很好了，我们的电厂设备也很好，自动化程度也很高，非常舒适，西装领带的上班。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：办公环境也很清洁。

国家电投党组书记、董事长钱智民：是的，现在要去搞风电，要去搞太阳能，而且搞出来都是小小的。原来是百万千瓦，现在是1万千瓦、5000千瓦我们都能干。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：这还是有落差的。

国家电投党组书记、董事长钱智民：所以大家可以想象。电网我想未来难度也很大。原来假如说我们把电网比作是人体的血管，流的血是一种类型的。现在我们要把这个血改成另外一种特性的血了，你想这个人体能受得了吗。我想我们现在以60%多的煤电的电要改成50%以上的新能源，它的特性完全不一样。所以整个电网的结构和方式要转变，还要保证大家用电安全，所以我觉得电网难度也是相当大，我是为电网也在担忧。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：但我相信在钱董的内心早已经为迎接这样的挑战和面向这样的未来制定好了一个战略发展图。所以接下来是不是可以带着我们来看一看这张图上您所标注的每一个倒计时，在这个点上我们要做什么，我们要实现什么目标?

国家电投党组书记、董事长钱智民：我们国家以后要增加这么多的新能源，光靠电网输送绝对解决不了问题，还得靠分布式的能源，我们已经开始在做了，全国范围。所以我们原来制定的一个目标是到2025年，我们的清洁能源装机大概是到70%左右。“3060”以后，国家的十四五规划出来了以后，我统计了一下，光我们中央企业发电的系统到2025年整个风电加太阳能就能够到十几亿千瓦。因为习近平总书记讲到2030年咱们国家12亿千瓦的风电和太阳能，光我们的中央企业就够了。实际上我们中央企业的发电量只有占我们全国发电量的一半左右，还有很多地方的企业和很多企业的自备电厂等等，所以我想我们国家集中力量办大事，实现这样的目标，我觉得是可期的。

新型电力系统背后是竞争还是协作?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：这个目标的倒计时已经呈现给大家了，但是我们很关心在实现它的过程当中，我们到底有没有做好足够的心理准备去克服这一切困难。它可能有内部的摩擦，也有外部的矛盾。尤其是我们中国非常著名的五大电力集团当中的其他四大电力集团。在面向未来的道路上，其实你们都在起跑，但与此同时你们也是竞争者，会不会影响进程?能不能做好更多的步调一致或者是协同作战?

国家电投党组书记、董事长钱智民：未来竞争跟现在的竞争一样激烈，甚至会更激烈。为什么这么说呢，我们在2002年国家启动了电力体制改革，有了五大电力，实际上我们央企还有五小电力，都很厉害。由于有了这样的竞争，使得我们今天用电没有问题了，以前停4天开3天或者停3天开4天。第二个，我们国家的清洁能源或者说是清洁的煤电能达到这个水平，我们的煤发电现在在全世界都是先进的，我想这个也都是竞争产生的效果。所以未来我想肯定我们还会继续竞争，还不光是我们，未来还有一些新的竞争者进来了，你可能看到华为也成立了能源部，百度、腾讯现在都在向能源进军。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：而且他们在各自的细分领域当中还做的不错。

国家电投党组书记、董事长钱智民：是的。

国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰：其实碳中和这件事情它带来的这种广阔的这种市场，它不仅仅是带来一个竞争，更多的带来一个创新和合作，所有的人都要改变，这对所有的电力人来说，包括电网企业、发电企业，你不可能成为一个孤岛。大家都往前走了，都要碳中和了，所有的系统都发生改变了，你不可能停留在原地，如果停在原地你就像孤岛那么无助。所以说在碳中和这个问题上大家想到各种各样的创新，推动你不断的改变。你比方说原来的丹麦70年代只有五个发电厂，供全国的电就够了，它现在有多少呢?现在有37000多个各种各样的发电设施，它就成一个丰富多彩的一个供电网络和消费网络。像德国现在有二十几个小电网，按照他那个说法就是中国至少应该有两三百个、三四百个各种的微型电网把它串起来，并且是安全的，这就是一个挑战，这对电网也是一个重大的发展机遇，并不是说我抢了谁的饭碗。

能源革命到底革的什么命?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：刚才我们谈了特别多的融合，如果这样的一场革命也好或者是改革也好，都是春风习习的这种融合的话，我们似乎就嗅不到革命的味道了。之所以被称之为能源革命，在这当中一定有很多让你不愿意去触碰或者说不得不去面对的一些变革。

国家电投党组书记、董事长钱智民：确实这场变革是一个革命，原来我们人类十七世纪、十八世纪以前是烧柴火的，后来烧煤炭，然后烧石油，未来就是可再生能源了，这是一个时代的变化。你可以想象给人类的工业、经济、社会带来多大的变化，这是讲宏观的。微观的我就举一个最简单的例子，我们这么大的煤发电厂，慢慢到我们下一步碳达峰、碳中和以后，这个电厂要关门了。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：这可能会成为博物馆了。

国家电投党组书记、董事长钱智民：我们的员工怎么办。我们的员工熟悉原来发电技术的，尤其年龄可能还到了很难再学习新知识，很难去开拓新市场的情况下，这就是革命了。

远景科技集团CEO张雷：我认为这个革命更大程度是一个认知上的革命。最早可再生能源，大家说你是“垃圾能源”，但是我们从技术角度，可再生能源它是一个具备科技属性的这么一个产品。而传统能源，煤、石油、天然气它其实是受供需波动的商品，它的价格是随机波动的。而可再生能源它是符合“摩尔定律”，因为它是技术产品，所以说它只会一路往下。所以这个时候你会发现整个趋势来的非常之快。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：很猛烈。

远景科技集团CEO张雷：同时，大家说我们电网很难跟它友好地相处。但是其实我们的认知怎么意识到，因为它是一个先进生产力，我怎么让我的电网更加数字化能够适应它，让我的消费习惯更加地响应化，让整个电力系统为什么建立这么一个以可再生能源为主体的新型电力系统，这就是一个转变，这就是一个认知的革命。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：刚才你提到了“垃圾能源”也把我们拉回到了历史的岁月当中。从当年的被人们看成“垃圾能源”，到今天我们成功地稳稳地站在了电力系统改革的主角的位置之上，对你们的心态来说肯定也要面临着很大的一些转变。

远景科技集团CEO张雷：当初可能最早创业的时候，大家说你“垃圾能源”，你想我还需要去证明我自己。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：你现在不需要刷存在感了。

远景科技集团CEO张雷：对，这个时候相反就像我跟钱董的思想一样，这么多煤矿产业，这么多石油产业，这么长的供应链，他们怎么转型，他们都是活生生的人，社会的组成部分，他们不应该被落下。所以这个时候更加大了我们的紧迫感，怎么来停止继续把这些会割产的资产不再进行投资，首先要有效地刹车。同时因为毕竟这是一个未来20年、30年漫长的转型，这个时候我们就要开始规划这样的一个能源转型，不让每个人落下。包括从高校里面，你可能不用再去学什么发动机技术或锅炉技术，这个时候从教育体系到我们城市的基础设施，再到我们的电网的设施，很多都是一个数十年的投资，这个时候我们怎么来进行前置性的调整，这个可能是目前我们想的更多的，而这个时候已经不用再考虑可再生能源本身了。