钱智民、李俊峰、张雷央视《对话》文字实录

新能源如何解决“靠天吃饭”的难

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：从前人们戴着有色眼镜看新能源，说它是“垃圾能源”，今天新能源确实从原来的边缘的能源变成了主力的能源，从原来的游击队变成了现在的正规军。当然你要成气候肯定还是需要去面对很多的考验和挑战。作为业外人士，我们粗略地统计了有可能存在的几个挑战，提出来跟各位业内专家共同来探讨，看看这是不是挑战，如果是的话，我们是否做好了准备，我们打算如何去跨越?来，请看第一个挑战。“靠天吃饭”，这个是生产端面临的一个困境，对于用电来说，稳定其实是压倒一切的。

国家电投党组书记、董事长钱智民：是的，假如用煤电基本上可以稳定的运行，电网想怎么调度就怎么调度。但是假如用光伏太阳能，你怎么调度它。我们现在就转一个思维，我们来预测它。现在我们正在建一套我们叫“御风系统”，把所有的气象，各方面的条件近的、远的、细的、粗的全部做预测，这样就可以知道风电未来会发生什么，明天是什么，后天是什么，都做好预测。假如能够把光伏发电的曲线预测出来，把风电预测出来，再配上储能或者水电以及一些其他能源的话，就可以把原来不稳定的垃圾电变成了一个优质电，所以预测我觉得是非常重要的。

远景科技集团CEO张雷：大家想一想，未来我们的能源系统就是风、光、水，完全是受天气影响，“靠天吃饭”。所以说如果对天气系统没有洞察力的话，我们未来很难建立对整个能源系统的洞察。这里面最关键核心技术，远景也在跟国外的这些科研机构在探索。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：这实际上也代表了我们在这个领域必须要完成技术创新和技术突破的一个紧迫感。如果要让我们的新能源真正的从边缘能源占到了主能源的这样的一个位置之上，完成对传统的化石能源的一个替代，这可能是我们现在必须要开始要做的一件事情。

国家电投党组书记、董事长钱智民：我们国家到去年年底是22亿千瓦的装机，根据有关智库的预计，到2035年大概要到40亿千瓦左右的装机，差不多就要翻一番。翻一番的空间里面肯定不可能再大力发展煤电了，肯定都是新能源。这么大体量的新能源，那都是以几十万亿级的这样的一个投资规模在里头，意味着什么呢，我们中国的技术肯定未来会创新，因为西方国家好多电力已经饱和了，而我们自己有这样的市场，我们的新技术一定是能够领先的。以往我们煤做的汽轮机、发电机，包括我们水力发电的，包括锅炉，都是国外进口的，也就是在那一轮用煤和石油的过程当中西方领先了，我们跟着人家学。十年前，十几年前我们基本上是仰视他们，怎么引进他们的技术，怎么请他们跟我们合作。现在我跟国外的西门子，跟西屋公司打交道的时候，我们现在讨论的都是如何进一步合作，现在是平视了。但是未来再过二十年左右，我想中国的新能源技术一定是在全世界引领的，这样的一个机遇对我们中华民族我觉得是了不起的。但是不是说敲锣打鼓，热热闹闹就能够领先的，要我们所有搞能源的人，也靠我们社会上所有的人来支持，把这个难关克服过去。

新能源基础设施如何打造?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：所以在构建新型电力系统当中，技术创新和技术突破毫无疑问是主力军。好，我们在完成了第一个问题的探讨之后，我们再来看看还有什么样的挑战摆在我们面前。来，请看。“基础设施”，钱董您怎么解读这个挑战?

国家电投党组书记、董事长钱智民：刚才说要构建以新能源为主体的这样的一个新型电力系统，也就是说整个新型的电力系统跟你现在的电力系统，整个基础设施可能会要发生很大的变化。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：你现有的“基础设施”是适合于传统能源的一些传输的。

国家电投党组书记、董事长钱智民：我刚才讲到的发电厂也是，本来是一个几百万千瓦的发电厂，现在可能分散到就是一头牛和几千只麻雀的概念，你说这个基础设施肯定要有改变。刚才说我们的血管本来流的是A型血，下一次血的特性就改变了，你要换了，你整个的体系都得跟着换。最后到了老百姓的用端，我们可能要搞更加清洁，更加有效，或者说更加方便的电力，你的整个这套设施也要做改变。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：显而易见，这也是一个大工程。

国家电投党组书记、董事长钱智民：这也是一个革命。

国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰：二十年前我们说这个困难很大，但是现在就不是了。经过二十多年，特别是2002、2003年开始的电力体制改革，它虽然不是特别完美，但是基本上解决了我们的基础设施问题。我们现在的远距离输电的特高压，包括我们普通的配电网，这二十多年来都发展得非常快，我们可能是世界上最好的、最坚强的电网。如果我们继续努力，在未来的二十年我们可能做得更好。这更好的只是说我们要适应，原来我们想就大，大，大，没想到刚才说的我们要解决几万只麻雀的问题。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：小而美的一些呈现。

国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰：对，我们既需要有一个人的血液循环系统一样，有主动脉、静脉，还有一堆的微循环系统，微循环系统我们现在还不是特别好，我们必须把那些微循环强化一下，做得更好，使我们的主动脉，我们的静脉和我们的微循环系统都畅通起来，这个只是一个理念问题。既然我们的主动脉都做得很好，我们的电网的主的电网的估价都很好，很坚强，我们的毛细血管为什么就不能做得更好一点呢?这就是我们下一步电力体制改革需要解决的问题，我们的配电网。那是我们下一步要着力解决的大的难题，也是新一代电力系统要解决的问题。

远景科技集团CEO张雷：远景也经常提新的电网，新电网更加是一种智能物联网，来解决我们主动脉之外的所有毛细血管之间的融合和畅通。比如说社区农村的光伏储能跟风电怎么有效的平衡当地的需求，这就是一个我们需要在数字的基础设施上面下功夫。另外一个，我们认为还需要另外一种基础设施叫“零碳产业园”，为什么需要“零碳产业园”这样的一个基础设施呢?因为今天我们光靠大动脉、特高压，把大量的绿色电力输到江苏和山东，这个量还是不够的，更关键的是我们怎么来乾坤大挪移，让我们的生产需求电力的格局发生变化，让我们的工业把高能耗的这个中心能够移到“三北地区”去。这个时候既降低了特高压的输送成本，又能够直接有效地利用到1角钱1度电的可再生能源，而这个背后是什么?就是一个工业格局的重新布局，这个时候“零碳产业园”怎么以内蒙古当地的绿色电力作为一个基础的负荷，配上数字化的基础设施，让这些电解铝、绿氢制钢，包括绿色化工技术能够在这个产业园里面直接享用绿色电力，这也是一个非常重要的综合解决方式。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：这实际上也为我们的新基建提供了一个巨大的新空间。

国家电投党组书记、董事长钱智民：是的，我们国家的结构原来叫“西电东输”，送水电是挺好的，四川、云南的水电，但是假如送煤电未来就不行了。我们还有一个“北煤南运”，未来北煤就不需要运了，因为你不用煤了还运什么，我们说“西气东输”，可能以后是“西氢东输”了，所以你说基础设施不改变吗?肯定要改变。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：一定会有很多的基础设施的改变。

国家电投党组书记、董事长钱智民：我们原来习惯当中的这些词，以后就不是这些词了。

新能源的消费场景在哪里?

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：我们看到了“消费场景”这四个字，这事实上也是能源利用端对我们提出的一个挑战。对于传统的化石能源来说，无论是煤炭、石油，其实在应用场景和消费场景上都已经很成熟了，无论是用电，还是在工业上或者交通领域，我们都可以看到成熟的消费场景。但是对于我们的新能源来说，成熟的消费场景到底在哪?

国家电投党组书记、董事长钱智民：未来我们每个人是用电的用户，也可能是发电的发电者。为什么这么说呢，你以后开电动车，晚上两角钱不到的电加满了，第二天开到办公室才用了十分之一，然后剩下的十分之九你可以往电网送。那时候的电价可能一元钱，所以等于你开了车加了电，不光免费了，还可以赚钱。所以这个生活方式你说有多大的不同。最近我们集团也在申请跟一个机构在合作，比方你原来上班是开车的，现在你骑自行车了，你就节约了一个碳。这个碳认证以后就变成了你的点数，你的点数可以到网上去消费，所以就是我讲的，为什么习近平总书记讲新时尚，生活的新时尚，这就是新时尚。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：对，这是你的减排信用证，它是可以当做钱来花的。

国家电投党组书记、董事长钱智民：另外，我们还在盯着其他的跨界的领域，比方说交通领域，我们也在研发氢能，氢能未来我想是一个非常重要的能源，现在很热，但是应用可能还要有一段时间。今后氢可以用在汽车上，氢也可以拿来用氢燃的燃气轮机发电。另外除了交通以外，我们也在跟钢铁打交道，他们也是大用户，当然我们也还在做一些跟大家生活相关的，比如有一些医院，有些学校我们已经开始了，把他们的能源搞综合利用，综合利用之后效率就提高了，经济性也好了，还稳定了。另外还有一个广阔的市场，就是农村，广大的农村，人的密度小，所以它的可再生能源利用就大有可为。像本来长江中下游都没有供暖的，以后可以用上暖气，夏天热了可以用上制冷。另外我们在做的过程当中可以把他们的垃圾、厨余，全部用我们的技术来实现发电，使得他们的居住环境也更好。而且我们跟家家户户联通以后，他家里剩下老人在家里的话碰到困难，应急、医疗等等，我们以后都可以从网上来帮他解决。所以这可能会提高整个农村的生活水平，就是对美好生活的向往。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：也是乡村振兴当中的一个重要的力量。

国家电投党组书记、董事长钱智民：对，跟城市越来越可以拉近。另外除刚才讲到的这些，我们还有跟生态结合起来，比方原来在沙漠地区由于气候和土地的关系它长不了植物，我们现在用集装箱的方式，只要有太阳能就变成电能，就完全可以转化成一年四季都有植物了，这些事都已经落地了，下一步都可以推广。所以我们感觉到未来这种融合看来前景是非常广阔的。

远景科技集团CEO张雷：我也补充一下，钱董讲的他们在内蒙古种草。未来我们想什么?内蒙古未来不仅可以种草，内蒙古其实是可以生产大量低成本的绿色的蛋白质。可能内蒙古这么低价的风电成本，首先用来制作绿氢，制作完氢之后可以生成氨，通过氨再加上一些碳的组合，就可以生成人工的蛋白质，所以未来可能内蒙古就不需要养牛，却变成中国的蛋白质的生产基地。因为大家知道，目前全世界牛的温室气体排放超过了美国这个国家的温室气体排放。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：对，我看到过一个统计。说多少多少头牛聚集在一起的时候，如果他们打嗝放屁的话，然后这个温室气体效应不得了。

远景科技集团CEO张雷：所以说整个对社会的生产生活，包括消费方式是一个深层次的变革，连你的饮食习惯都会发生变化。

碳中和背后的中国机遇

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：这种越来越丰富的应用，其实不仅仅让企业寻找到了新的发展机遇，与此同时他们汇聚在一起也是一种特殊的力量，就是推动一个国家向着一个新的目标不断地去奋进。大家都知道以前中国的工业体系是建立在高强度的碳排放基础之上的，我们成为今天全球瞩目的制造业大国，其实背后是付出了巨大的代价，也就是成为了全球第一大的碳排放大国。当今天我们提到了“3060”的碳达峰、碳中和目标，它对今天的中国而言究竟意味着什么?能够让中国在这样的一个发展和变革当中找寻到什么样的机遇?看到什么样的未来?

远景科技集团CEO张雷：碳中和它是一个伟大的历史进程，这个历史进程它不仅带来了一场能源革命，它应该说是更深层次带来了一场新的工业革命，一个新的工业体系将为之而建立起来。我们看到了历史上的每一次能源革命背后都带来了工业革命，因为煤的兴起在曼彻斯特，这时候开始有蒸汽机，但蒸汽机只是在动力的使用端，但关键是怎么把蒸汽机的能量发挥出来，它一系列的生产装备就开始出现。现在我们可再生能源就是新的煤炭，我们的风力发电机，我们的光伏就是新的蒸汽机，所以这是一场深远的零碳新工业革命，这个背后对中国来说就是一次换道超越。所以说这一次对中国的工业体系腾飞是一次历史性的机遇。

国家电投党组书记、董事长钱智民：碳达峰、碳中和它不仅是事关我们的气候变化，也不仅仅事关我们的能源或者技术，习近平总书记用了两句话：“事关中华民族的永续发展，又事关人类命运共同体”。所以我觉得我们国家用碳达峰、碳中和这样的一个倒逼，确实要付出很大的代价，很大的痛苦，甚至有很大的问题。但是远景来说对我们国家那是非常光明的。比方说我们国家的能源安全，现在73%的石油是进口的。我们用可再生能源为主的话，今后我们的能源安全会发生重大的改变。现在我们石油跟美元是挂钩的，今后假如说我们可再生能源，按照我们中国这样的发展的体量和速度的话，我们在技术上，在标准上，甚至在货币金融上，我们的话语权会更大。那么我也想提两个建议或者是希望，我期望我们的“3060”特别是碳中和应该立法，同时我也希望我们的碳中和这样的概念，这样的一个美好生活的向往进我们的教科书，让小学生从小就知道追求美好的生活。所以我想期待着碳中和能够进法律、进课本。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：碳中和是关乎人类和地球可持续发展的一个必然的选择，人类只有一个地球，这个地球必须是绿色的，我们才有机会、才有可能在这其中畅想未来，这并不仅仅是一场在春天开启的对话，更是一场面向未来的对话。谢谢各位的收看，也谢谢三位嘉宾的做客，下周同一时间再见!

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