三峡集团董事长：水电虽然不是完美无缺，但是最优选择

自改革初期重启论证以来，三峡议题便经久不衰，今年亦复如是，尤以5、6月间为著，《三峡后续工作规划》的出台和长江中下游大旱，将三峡工程及其业主中国长江三峡集团公司(下称三峡集团)掀至舆论的风口浪尖。之前的3月，向家坝水电站库区云南绥江爆发大规模群体性事件，电站业主也是三峡集团。

舆论重压之下，三峡集团的脚步并未停滞。三峡工程已基本完工并转向正常运行期，集团建设部门今年移师成都，主导开发金沙江下游四个巨型水电站向家坝、溪洛渡、白鹤滩和乌东德。其总部则即将进驻政治中心首都北京，业务范围已不仅仅是水电，也不再限于长江、限于国内，在国内风能行业、国外水电领域，俱布下棋子。董事长曹广晶为此马不停蹄，许多公司员工经常不知其身在何处。

日前，记者深入金沙江库区采访，恰值曹广晶出国前夕腾出日程，遂中途短暂返京对其进行专访。

曹广晶生于山东农家，今年47岁，大学毕业后即到三峡集团前身三峡总公司(筹建处)工作，从技术员做起，成为这一特大型央企的第三代“掌门人”。

专访始于金沙江水库移民问题，直至近期水电热点。曹广晶说：“水电虽然不是完美无缺，但是最优选择。”他一再显示出对理解的渴望，也多次表示，作为中国水电界的一个标杆，面对质疑也属正常，“人误解，我淡然”。

移民滞后：缺乏仲裁

记者：三峡工程由国务院专门成立建设委员会来主持建设，而金沙江四个电站由三峡集团自身来主导开发，不过库区基层干部和移民接受的宣传是：它们仍然属于国家建设，是必须配合完成的政治任务。金沙江项目到底是国家行为还是企业行为?

曹广晶：三峡集团是百分之百的国企，“建设三峡，开发长江”是国家交给我们的使命，这在三峡总公司成立之初就写进公司章程，由国务院批复。金沙江四个电站是国家战略“西电东送”的骨干电源，由国家授权开发。从这个意义上说，它们当然是国家工程。

记者：金沙江项目毕竟在决策、管理方面低一层，缺少中央政府直接主持的“尚方宝剑”，实际工作是不是就没有那么得力和顺利了?

曹广晶：是的。三峡工程设立国务院直接领导的三峡建设委员会，重大问题都在建委会层次协调、决策，执行力非常强，这是三峡工程建设成功的重要体制保障，效果非常好。

金沙江四座电站地处四川、云南两省界河，虽然单个规模比三峡小，但也是世界级的大电站。其开发体制与三峡工程建设管理体制不一样，我们除了负责工程建设外，还要承担大量与工程相关的协调工作，尤其是在移民安置上倾注了大量精力。在这过程中深切地感受到，仅靠企业自身去解决大量移民问题，困难极大，是一场完全不对等的博弈。

记者：我们在库区调研时也了解到，移民进度滞后，普遍反映的一个重要原因是政策滞后，如一些具体的补偿标准定不下来。这主要是哪方面的责任?为什么会发生绥江“3·25”事件?

曹广晶：企业没有权力制定政策，补偿标准有国家政策为依据，而且我们的做法是涉及移民个人利益的补偿能宽松的就尽量宽松，按政策规定的上限来补。

但是面对越来越多、越来越高的诉求，企业实在难以应对。刚才你问这几个电站是不是国家工程，但实际上，由于利益的一致性关系和可以运用的手段的差异，国企的处境远不如民企。现在很多方面早已远远超过了国务院《大中型水利水电工程建设征地补偿和移民安置条例》规定的“三原”原则(原规模、原标准或者恢复原功能)，移民费用差不多成倍增加。根据2006年可行性研究报告和我们与两省政府签订的总包协议，向家坝、溪洛渡电站的移民费用为230亿元，后来协议约束不住，经费不断追加，现在移民没有结束，原来计划的钱就用完了，今年在国家能源局的协调下，又和各方商定，在原基础上增加200亿。

对于老百姓来说，多给一些也就多给一些，但实际增加的钱绝大部分用到了基础设施上，如道路、桥梁复建标准都大大比以前提高。各地发展的愿望都非常强烈，本无可厚非，但想一步跨到未来几十、上百年的水平，甚至达到发达地区发展水平，单靠一个工程托不起这么大的负担。

目前水电开发缺少一个强有力的协调仲裁体制。

绥江“3·25”事件，原因之一是移民政策宣传不到位，群众有误解。

记者：移民大部分还没有搬迁，向家坝、溪洛渡分别计划明后年蓄水，能如期实现吗?

曹广晶：去年国家能源局牵头成立金沙江下游水电移民工作协调领导小组及办公室，现在来看，尽管困难很大，但两省地方政府支持力度很大，如期蓄水希望很大。只要下决心做，总能想出办法来。

记者：向家坝、溪洛渡库区移民人数18万，移民费按430亿计，大大高于以往其他水库移民补偿，不怕引起不平衡吗?我们在三峡库区就听到过此类攀比，还据说有其他发电集团人士也埋怨你们补偿过高“带坏了头”。但即使这样，向家坝、溪洛渡库区移民还是认为三峡集团不够大方。

曹广晶：水库移民，实行“一库一策”，是对的。因为时代不一样，各电站资源秉赋不一样，各地发展水平不一样，移民人数、淹没土地数量不一样，当然补偿也就不一样。就像北京三环内征地和六环外征地，不可能一样的补偿。

三峡集团是国内水电的领头羊，在移民方面也要起到引领行业发展的作用。我们除了给予补偿之外，在扶助地方经济社会发展，环境保护等方面，也都尽我们的所能给予支持和帮助。这也是一个央企应尽的社会责任。

至于有些人认为我们还不够大方，这也是正常心理。就像单位的员工一样，有多少认为自己的工资待遇高?

记者：白鹤滩、乌东德工程还处在前期工作阶段，据说拟推行“先移民后建设”模式，为什么?

曹广晶：先移民后建设是指移民工作应该走在工程的前面。尽可能少用临时搬迁过渡措施，过去水电移民包括向家坝在内，都出现临时搬迁过渡以满足工程进度的情况，从以人为本的角度考虑，应先把移民安顿好，工程再跟上，避免“水赶人”。

环评风暴：一种进步

记者：前些年，很多水电站被环保组织阻止，或被环保部门叫停，溪洛渡电站、三峡地下电站也曾于2005年被国家环保总局暂时叫停过，被“环评风暴”刮到，回过头来怎么看?

曹广晶：重视环境保护是一种社会进步的表现。水电工程过去有个惯例，即在主体工程开工时才叫正式开工。因为水电工程一般建设周期长，地处偏远，前期“三通一平”准备工作量大，所以一般到下河作业时，才宣布正式开工，这跟一般项目不太一样。

随着社会的进步，环保方面的要求越来越高，环保风暴推动了全社会环保意识的提高，各方面也借此统一了认识。相信再过十年，环保要求又会更进一层。

记者：溪洛渡水电站最大坝高278米，比三峡大坝还高100多米，是世界第三高坝，且是一座拱坝。据资料记载，它位于云南省大关-马边地震带上， 1974年附近曾发生过7.1级地震。这能令人放心吗?

曹广晶：地质、地震问题是任何水电站都要慎重对待的，溪洛渡电站处于高地震烈度区，这在工程设计时已经充分考虑，不仅有数学和力学上的计算，还有实体的物理模型试验。溪洛渡电站坝址所在地最高地震烈度为8度，提高一度设防，绝对可以放心。金沙江库区的地质灾害相比三峡库区，人口较少，且不是通航航道，处理时一是要保证人群安全，二是要保证大坝安全，这里花的代价就要小些。

三峡工程：将会交底

记者：今年5、6月间，因《三峡后续工作规划》和长江中下游大旱，三峡工程被舆论质疑时，当时你说，“人有难，我相助;人有言，我倾听;人误解，我淡然”，作为一家企业，能做到那样无私吗?在巨大的压力下和非议声中，能做到那样从容淡定吗?

曹广晶：三峡集团是国有企业，防洪是三峡工程首要功能，国家交给我们的社会责任就得尽到。下游干旱时，我们就得服从调度，提前降水，承担电量损失的代价。

回顾一下三峡工程论证、建设过程，很多人提出过意见和建议，都进行了研究和论证，合理的都被采纳，我想正是因为三峡的决策者、设计者、建设者有这样一种态度，才保证了三峡工程现在的成果。

直到现在也仍然有人提出各种各样的意见和建议，我们依然要有这样一种态度，只要别人讲得有道理，我们就倾听、研究，合理的坚决采纳。但如果不讲道理，甚至故意，又能怎么办?只能淡然处之，也没有必要去争。

记者：《三峡后续工作规划》最初是叫《三峡工程后续工作规划》，为何后来去掉了“工程”二字?是想分清与三峡工程的关系吗?

曹广晶：任何工程总要有个边界，一个阶段有一个阶段的目标和任务，到2009年三峡工程本身该做的事情都已经按照原来的规定完成了。我理解三峡后续工作是针对三峡库区和三峡影响区经济社会可持续发展规划，是在有了三峡工程的条件下，怎样做得更好，更可持续，对三峡工程长期、可靠发挥其功能和效益都有重大意义。后续工程改为后续工作是恰当的，因为规划内容主要不是工程的延伸，跟过去的惯例和国际上通行的做法一致。

记者：规划工作早于2008年开始，有关方面曾普遍预期2009年底或2010年初定案，为何到今年才正式部署下去?三峡集团在后续工作中担负什么责任?

曹广晶：拖了是因为有争议，有争议是正常的，毕竟盘子也不小。三峡集团在后续工作中也要出部分钱。

记者：三峡工程是新中国史上唯一由全国人大通过的单项工程，我们采访的一些原全国人大代表建议，在工程完工后，应再次向全国人大作报告，向全国人民交个底，你认为呢?

曹广晶：自三峡工程开来以来，在党中央国务院的坚强领导下，在全国人民的大力支持下，至2009年已经全面完成了全国人大通过的三峡工程初步设计的任务，从2003年初期蓄水以来，工程经受住了考验，可以说，原来预期的目标全部达到。现在正在做竣工审计，竣工验收的条件已经具备，应该会向全国人大做个汇报。

记者：今年9月，三峡集团把地下电站以120亿元价格卖给集团控股的上市公司长江电力，有分析师认为地下电站每年利润不到5个亿，这一收购被指低投高卖，怎么解释?

曹广晶：地下电站6台机组和已有的26台机组一样，是按同样原则进行资产评估，同样经国资委等国家主管机构批准，由上市公司收购的。今年正赶上枯水年，发电效益还没有完全显现。从长远看，地下电站投资肯定是值得的。

水电开发：越来越难

记者：在“十一五”时期，以怒江“争坝”为标志，中国水电开发陷入低潮，业内有称“失去的五年”，而去年以来，水电开发迎来新一轮热潮，此前暂缓的项目纷纷获批上马，按有关部门预测，“十二五”期间开工可望超过1亿千瓦装机容量，是现有容量的一半，你认为这是必须的吗?

曹广晶：国家的发展需要能源，节能减排是国策，我们已经向世界承诺了减排的量化指标，必须要完成。在这种形势下，仔细分析几种可能的清洁能源，技术成熟，可以大规模开发的只有水电。水电虽然不是完美无缺，但是当前最优的选择。

至于能不能达到1亿千瓦的规模，取决于技术、资金、环保、移民等方面的约束。

水电是清洁、可再生的能源，但长期以来，对水电开发一直存在不同认识，负面声音干扰了水电开发进程。不过，随着我国经济社会的发展，移民安置的标准越来越高，各方诉求越来越多，生态环境的要求越来越严，水电开发的难度也会越来越大。

记者：三峡集团近年提出的目标是打造以水电为主的大型清洁能源集团，在那“失去的五年”内倒是没受多大影响，三峡工程和金沙江下游工程都基本按计划进行，而近两年几大发电集团纷纷在水电领域跑马圈地，三峡集团在水电领域的优势已不很明显，未来将有何作为?

曹广晶：三峡集团在水电领域优势地位还是比较明显的，如果2020年，金沙江上面四个电站开发完毕，全世界前十位的水电站中，三峡集团拥有五个。国内干过千万千瓦级巨型水电站的只有三峡集团。所以我们给自己的定位是以清洁能源为主的大型能源集团，水电方面我们就是要干别人干不了或者很难干的工程。但水能总量有个限度，现在国内剩下的大水电项目主要在西藏，但目前西藏水电开发还不具备条件。

记者：金沙江流域的水电开发极其密集，业内一再呼吁联合调度、有序运行，现在进行到什么程度了?

曹广晶：长江流域水资源的综合调度是一个大问题，也是一篇大文章，已经有不少专家呼吁这一问题要早作研究。现在水利部等国家有关部门口都已经在研究，三峡集团也在研究。目前还没有紧迫到非做不可的地步，但研究工作必须开始了。

记者：像水电一样，国内风电在近几年也迅猛发展，三峡集团也已把它当作第二主业，但风电行业产能过剩、并网困难、弃风现象等也逐渐显现，作为这一领域的后来者，三峡集团有什么新办法?

曹广晶：三峡定位是清洁能源为主，风电是我们计划打造的第二主业，在风电发展上，我们会总结前面的弯路，确定自己独特的差异化的策略包括技术标准、投资原则、业务发展模式都需要创新，而且要控制好节奏。

记者：除在国内拓展外，三峡集团的触角这几年也越来越快地伸到了国外，中电投缅甸密松水电站日前被缅方单方面中止，这给“走出去”的企业带来什么教训?三峡集团在缅甸也投资了一个比密松水电站还大的孟东水电站。

曹广晶：我们现在走出去的形势非常好，但我们也充分意识到“走出去”的风险和收益并存，除考虑项目本身的风险外，还应考虑到政治、战争风险等，考虑到当地的国情，搞好与政府、民众等各方面的关系，主动融入当地的社会经济发展之中，在自身获得发展的同时，争取各方共赢。同时我们要把三峡的理念、技术、标准带到国外，利用三峡在行业的影响力、带动力，与国内其他企业一起，编队出海。这是三峡走出去的理念。