市长、专家、企业三家治理雾霾话节能-第2页-北极星电力新闻网

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记者:

说到雾霾污染、环境污染，有专家说“造成环境污染还是产业结构、能源结构不合理，监管不到位”，周理事长对此怎么看呢?

记者:

您提到三个方面的问题，产业结构、能源结构的不合理，监管不到位都是重要的原因，但我想还不是全部原因。实际上我们前一段“摊大饼式”的城市化，现在很多地方城市连成片，城市之间是工厂连成片，低水平重复地推二产，搞成产能过剩，然后大家生产东西非常多，附加值不够高，这样的工业化和发展造成现在整个经济活动，包括老百姓的消费，汽车进入家家户户，这样造成我们所有的经济活动、消费活动超出环境总容量。

我们现在能源消费强度不但是单位GDP强度高，而且单位面积、土地面积，每平方公里大面积上都是几百甚至几千吨标煤，这些加起来的结果就使整个大气污染扩散不了，也没有其余的扩散空间。比如你是一个孤立的城市，也许你多排放点周围就稀释掉了，现在是周围还没地方稀释，都这样，于是就形成了大片的雾霾。

周大地:

当然，调结构其中要说到能源，能源总量过大，能源总量里的煤炭比例过高，清洁能源数量不多，我们现在在很多省市超过70%、80%是煤炭，全国普遍来讲，煤炭还占2/3以上。煤炭相对其他的能源，我们也有比较清洁的，像核电基本不排放，什么大气污染问题，风电、水电、太阳能也是非常干净的，天然气相对煤炭来讲也比较干净，我们的石油产品，比如烧的汽油柴油还可以通过提质，排放物减少。2017年才能达到国五的水平，我希望还能快一点。这都还有改善的余地。总的来讲，煤炭即使用清洁煤的方式增加一些措施，可以减少现在的排放，但如果大家都做清洁生产和清洁利用的情况下，煤炭的排放量还是高的。所以，我们这个能源结构调整也是非常关键的。

周大地:

这不但是个结构调整，还得总量要控制。这边不能减下去或者减下去不够多，那边还在不断地增加，尽管是相对比较清洁的，比如天然气，总排放量并没减下来。我们现在要求是总的排放量，二氧化硫、氮氧化物、粉尘、各种金属，还有其他现在非主流的一些污染物，总量都要下降，不但不能增长，而且还要大比例地下降，真正达到空气干净，可能要下降70%、80%，甚至80%、90%才行，那么这就是不太容易的。所以，不控制能源消费总量的增长，特别是不控制煤炭消费总量的增长是不行的。

煤炭不增长，石油、天然气还在大量增长，总量还是下不去，当然，我们通过加强监管，增加排污的处理措施是可以使现在的能源消费量里的排放量有所减少，甚至在一些行业部门可以明显地减少，但如果这边新的排放还在增加，那总量上减到70%、80%，这就很难做到了。这个事还是相当大的一个难题。

记者:

说到能源消耗量我想到一个小问题，有网友说，现在欧洲人均能源消耗远远高于中国，虽然它的能源消耗多，但他们的环境却保持得很好，这个原因是什么呢?

周大地:

第一，人均是这样的，现在来看，欧洲人均能源消费普遍还是比中国要高一些，过去我们曾经说人家能源消耗是我们好几倍，现在说老实话，中国的人均能源消费人均接近2.7吨标煤，欧洲低的是3点几吨标煤，高的四五吨、四六七吨都有。在能源结构和能源治理结构方面，我觉得欧洲还是比我们严格得多。

比如欧洲整个煤炭的消费量大约只占欧洲的很多国家不到10%，有的国家是3%—5%，欧洲大量使用天然气，这个比例是比较高的，欧洲的核电也是全世界比例最高的一部分。比如说法国的核电占它发电量的80%，很多国家的核电发电量占30%、40%，甚至40%、50%。核电、水电、天然气就成为一个主要的基本能源供应格局。

当然也有一些国家，由于冶金工业和发电还在用煤炭，当然他们的环境治理要求也是非常严格的，绝对不可能有环保设施白天在用，晚上偷偷就关了，或者来人检查就开，没人来就关，或者设备坏了也不积极地维修。这些问题我觉得欧洲是不可以做到的。欧洲的环境保护是，一旦你确实明知故犯地去排放，那就罚款或者你的社会信誉让这个企业恨不得就得关门了。一方面是能源结构，另一方面是技术方面采取的措施，能源的品质，包括汽油、柴油这些含硫量早就降下来了。它还有很多经济监管和经济措施，欧洲是最早在大气污染方面严格的控制，要求降下来，实在不行采取措施，可以搞污染排放权贸易问题，这都是它探索出来的一些方法。

周大地:

我们比较它在哪些方面比我们做得好。欧洲以前有些城市也经历过比较短、污染比较严重的状态，像“伦敦雾”，中国学环境的都知道那是比较典型的污染。但问题在于，欧洲的工业化、工业城市不像我们现在是连成片，它是个别城市、个别地区曾经比较污染严重，伦敦也是个大城市，现在去看，它也是几百万人口，也是车水马龙的，但除了伦敦，汽车开两三个钟头周围都不是城市。中国现在从北京开出去，还没经过多少农村又到另一个城市了，工厂都连成这么一大片，这个问题是很严重的。

不仅是能源问题，我们现在城市有点对工业化走了极端，过去说“无工不富”这是对的，但是全工不行，互相竞争，自己把自己的价格、利润率压得很低，多干少挣钱这种事儿也不能做。我们的产业升级，应该说少用资源，少出一些低价值产品，而增加高价值产品的内容;另一方面，我们节能环保这些，GDP的构成是可以有重大变化的。这些方面我们得下很大的工夫。

记者:

也就是说，我们一方面要借鉴国外先进的环保经验，另一方面还要因地制宜，根据国内的情况出台一些措施。

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