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记者:我们把它看清楚了,公众也看清楚了,自然就不妖魔了。
记者:因为没有更好的词替代,我们用了引号的妖魔化,我想把我自己弄漂亮,我在家里站在镜子前看看哪漂亮,哪丑,先正视问题,然后再解决问题,然后再说别人。
记者:今天几位专家做了对水电强辩护的发言,我对这个东西谈一下看法,第一能源非常重要,没有能源,没有火,人类就不能生存。第二人类用水和火是有成本的。任何能源被用了之后都会变成无用的,由热能变成转换之后就变成无用能,你转换速率越高,变成污的成本更高。任何一个能源都不能逃避这个宿命。
大家都说能源可持续发展的问题,从长时段来看,任何一种能源都是不可持续的。我们看一下,到今天为止,最早利用的是火,从汉代开始,很多文献有记载,皇帝发诏书山林禁火,当时火用于烧柴,就引来了祸患。煤的利用给人类带来了好处,初期一片欢呼,现在是PM2.5,二氧化碳。
现在又是石油,结果也是PM2.5。现在说核电,核电能用吗?氮(音译)危害性降低一半需要用两万四千年。现在核废料都是由混凝土封存后放到海里,什么东西能禁受海水腐蚀两万四千年?现在又是核聚变,同样的困难重重,总之想给人类找永动机的想法是不可能的。
我从这个角度来理解水电也是这样的。水电几种能源比较起来,最清洁的,可持续吗?能不能用水电替代煤炭资源?是不是能满足人类清洁能源的需要吗?我估计也不能满足。用清洁能源替代现在看起来就不清洁的能源,这种替代的方式也不能解决。
奥巴马提出非常有启发性的问题。中国人和印度人如果都和美国人的生活水平一样的话,6个地球都不够。怎么解决这个问题,解决不了?最根本的解决之道,最根本的办法,把美国的生活水平降下来,人类整体的生活强度降下来,这才是最根本的解决之道,死的慢一点,热机速度转的慢一点,这才是根本的解决之道,其余的用这个替代那个,都没用。如果能源利用率越来越高,用量越来越大,死的就越快。
张博庭:您刚才提的非常好,能源的利用完全就是把有用源变成无用能源了。我感觉水能恰恰相反,它是把无用的能源变成有用能源了。所有的河流能源是我们地质灾害的根源,消能是减灾的根本。而水能是特殊的,把无用的能源变成有用的能源了。
您那个观点我非常赞同。上帝创造了足够的资源,但是资源满足不了人的贪婪。我们现在社会的市场经济本质就是要刺激人的贪婪,满足资本无限扩大再生产的需要。这个问题应该解决,但是,不是我们自己想解决就能解决的。我们现在很贫穷的情况下,你让美国人把生活水平降下来,可能吗?当我们经济能力比你还强的时候,跟你们生活水平一样,不行吗?我们不想比你们消耗的更多,为了地球让我恩一起降低自己的消耗成不成?我觉得那时候他们才有可能降。只有你比他的科技水平还要高的时候,他才愿意和你平等的对话。否则,他认为你们无能就应该受穷,你们就不应该消耗那么多能源。所以,我觉得发展才是硬道理,只有发展了,才有平等。只有平等了,大家才会意识到,如果我们不抑制人类的贪婪我们都活不下去。而不应该是想方设法的保持当代社会的不平等,一部分人永远贫困下去,一部分人贪婪的高消费。人类可持续发展的原则,不进眼解决代际公平的问题,同样也要解决代内公平的问题。
记者:听了今天的报告,我感觉关于水电有两个面孔,经过这么长时间的积淀,大家对水电已经形成这样的面孔了,或者是妖魔化的面孔,我们不喜欢看到的面孔。另外我们水利专家需要重新再去给水库大坝绘制面孔。一方面我们有关于地质,关于生态等等各种各样的问题,但是我们作为记者的话,我们代表公众在妖魔化的一面,跟专家重新塑造的面孔对话。如果您能够把问题全澄清了,解读好的话,我觉得这个妖魔化的面孔才会慢慢被淡化。
包括比如说一些数据来源什么的还有很多误解,刚才我看到的人民网上,还有这样的数据,虽然我们的专家谈到我们目前水电资源开发量只有34%,但是刚刚有一个数据,说全世界有45000多个水库大坝,中国占22000多个,相当于占一半。这样感觉中国已经开发的比较充分了,我们如何让他们理性的看待这个问题?应该怎么跟公众有更清楚的沟通。装机总容量到底达到多少?,咱们在这块是不是可以稍微探讨一下。
从积极开发到有序开发,再到积极发展,这中间还有没有序的概念在里面?现在我们经常遇到上下游抢水,各个省市的水资源协调不开的问题。
张博庭:各地抢水是一个管理问题,以前小浪底没建成的时候,原来黄河曾经断流200多天。我们为什么不能管理?没有建小浪底管我们不了这条河,实际上还是因为开发不足。小浪底建成了了之后,我们具备了全流域管理水资源的能力。从那时候起,水利部统一管理,分配水权,黄河就再也没出鲜果断流。联合国指出全球水资源的问题"设施不足,管理不善"。这里设施是前提,没有设施,你根本就无从管理。有了设施会后,你不管理好当然不行,但是,管理好就能解决水资源的矛盾。这个设施,最主要的就是能够大量蓄水的水库。
关于人民网刊登全球大坝四万五千多,中国占两万二,这是《中国江河最后报告》,是中国的反坝组织搞的,他们的数据也可能是真的,因为我们自己的有些研究机构好像也曾这么说过。这个数据准不准我不知道。不过,起码很不严谨,因为他们没说是以多么高、或者多么大的水库的大坝,作为统计标准的。如果按照全部的水坝来算,这个数字肯定是不对的。关于水坝和水资源的开发程度到底如何?我们不用和全世界比,只和一个美国比就很能说明问题。据统计美国有水坝约8.2万座,我国约有8.7万座。咱们和美国比,我们的水坝数量比他们坝还多,但是我们的水库蓄水总量却只有他们的一半。为什么呢?可能是因为,我们水坝主要是大跃进时期建造的小、土、群的蓄水塘坝。坝和坝的作用不一样,所以,我们的蓄水能力比美国一个国家就差了一半,我们还能和全世界比吗?
总之,任何数字只要可利用,反坝组织都会加以利用的。我们确实需要和媒体不断的沟通,我们用事实把这各种误导公众的问题解释清楚,告诉大家到底是怎么回事。那个数据即使就是真的,但是,也没有中美两国的水库蓄水总量的数字,更有说服力。毕竟一个国家的蓄水能力,不是取决于你的水坝数量,而是水库的蓄水量。反水坝的组织,特别喜欢用这些能引起公众误解的数据来误导公众。
类似的问题,今后还会有很多,希望我们和媒体保持联系,大家随时有问题都可以沟通。这样才能澄清各种谣言或者误解。
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