“水与能源”论坛与会专家答记者问-第5页-北极星水力发电网

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记者：我们把它看清楚了，公众也看清楚了，自然就不妖魔了。

记者：因为没有更好的词替代，我们用了引号的妖魔化，我想把我自己弄漂亮，我在家里站在镜子前看看哪漂亮，哪丑，先正视问题，然后再解决问题，然后再说别人。

记者：今天几位专家做了对水电强辩护的发言，我对这个东西谈一下看法，第一能源非常重要，没有能源，没有火，人类就不能生存。第二人类用水和火是有成本的。任何能源被用了之后都会变成无用的，由热能变成转换之后就变成无用能，你转换速率越高，变成污的成本更高。任何一个能源都不能逃避这个宿命。

大家都说能源可持续发展的问题，从长时段来看，任何一种能源都是不可持续的。我们看一下，到今天为止，最早利用的是火，从汉代开始，很多文献有记载，皇帝发诏书山林禁火，当时火用于烧柴，就引来了祸患。煤的利用给人类带来了好处，初期一片欢呼，现在是PM2.5，二氧化碳。

现在又是石油，结果也是PM2.5。现在说核电，核电能用吗?氮(音译)危害性降低一半需要用两万四千年。现在核废料都是由混凝土封存后放到海里，什么东西能禁受海水腐蚀两万四千年?现在又是核聚变，同样的困难重重，总之想给人类找永动机的想法是不可能的。

我从这个角度来理解水电也是这样的。水电几种能源比较起来，最清洁的，可持续吗?能不能用水电替代煤炭资源?是不是能满足人类清洁能源的需要吗?我估计也不能满足。用清洁能源替代现在看起来就不清洁的能源，这种替代的方式也不能解决。

奥巴马提出非常有启发性的问题。中国人和印度人如果都和美国人的生活水平一样的话，6个地球都不够。怎么解决这个问题，解决不了?最根本的解决之道，最根本的办法，把美国的生活水平降下来，人类整体的生活强度降下来，这才是最根本的解决之道，死的慢一点，热机速度转的慢一点，这才是根本的解决之道，其余的用这个替代那个，都没用。如果能源利用率越来越高，用量越来越大，死的就越快。

张博庭：您刚才提的非常好，能源的利用完全就是把有用源变成无用能源了。我感觉水能恰恰相反，它是把无用的能源变成有用能源了。所有的河流能源是我们地质灾害的根源，消能是减灾的根本。而水能是特殊的，把无用的能源变成有用的能源了。

您那个观点我非常赞同。上帝创造了足够的资源，但是资源满足不了人的贪婪。我们现在社会的市场经济本质就是要刺激人的贪婪，满足资本无限扩大再生产的需要。这个问题应该解决，但是，不是我们自己想解决就能解决的。我们现在很贫穷的情况下，你让美国人把生活水平降下来，可能吗?当我们经济能力比你还强的时候，跟你们生活水平一样，不行吗?我们不想比你们消耗的更多，为了地球让我恩一起降低自己的消耗成不成?我觉得那时候他们才有可能降。只有你比他的科技水平还要高的时候，他才愿意和你平等的对话。否则，他认为你们无能就应该受穷，你们就不应该消耗那么多能源。所以，我觉得发展才是硬道理，只有发展了，才有平等。只有平等了，大家才会意识到，如果我们不抑制人类的贪婪我们都活不下去。而不应该是想方设法的保持当代社会的不平等，一部分人永远贫困下去，一部分人贪婪的高消费。人类可持续发展的原则，不进眼解决代际公平的问题，同样也要解决代内公平的问题。

记者：听了今天的报告，我感觉关于水电有两个面孔，经过这么长时间的积淀，大家对水电已经形成这样的面孔了，或者是妖魔化的面孔，我们不喜欢看到的面孔。另外我们水利专家需要重新再去给水库大坝绘制面孔。一方面我们有关于地质，关于生态等等各种各样的问题，但是我们作为记者的话，我们代表公众在妖魔化的一面，跟专家重新塑造的面孔对话。如果您能够把问题全澄清了，解读好的话，我觉得这个妖魔化的面孔才会慢慢被淡化。

包括比如说一些数据来源什么的还有很多误解，刚才我看到的人民网上，还有这样的数据，虽然我们的专家谈到我们目前水电资源开发量只有34%，但是刚刚有一个数据，说全世界有45000多个水库大坝，中国占22000多个，相当于占一半。这样感觉中国已经开发的比较充分了，我们如何让他们理性的看待这个问题?应该怎么跟公众有更清楚的沟通。装机总容量到底达到多少?，咱们在这块是不是可以稍微探讨一下。

从积极开发到有序开发，再到积极发展，这中间还有没有序的概念在里面?现在我们经常遇到上下游抢水，各个省市的水资源协调不开的问题。

张博庭：各地抢水是一个管理问题，以前小浪底没建成的时候，原来黄河曾经断流200多天。我们为什么不能管理?没有建小浪底管我们不了这条河，实际上还是因为开发不足。小浪底建成了了之后，我们具备了全流域管理水资源的能力。从那时候起，水利部统一管理，分配水权，黄河就再也没出鲜果断流。联合国指出全球水资源的问题"设施不足，管理不善"。这里设施是前提，没有设施，你根本就无从管理。有了设施会后，你不管理好当然不行，但是，管理好就能解决水资源的矛盾。这个设施，最主要的就是能够大量蓄水的水库。

关于人民网刊登全球大坝四万五千多，中国占两万二，这是《中国江河最后报告》，是中国的反坝组织搞的，他们的数据也可能是真的，因为我们自己的有些研究机构好像也曾这么说过。这个数据准不准我不知道。不过，起码很不严谨，因为他们没说是以多么高、或者多么大的水库的大坝，作为统计标准的。如果按照全部的水坝来算，这个数字肯定是不对的。关于水坝和水资源的开发程度到底如何?我们不用和全世界比，只和一个美国比就很能说明问题。据统计美国有水坝约8.2万座，我国约有8.7万座。咱们和美国比，我们的水坝数量比他们坝还多，但是我们的水库蓄水总量却只有他们的一半。为什么呢?可能是因为，我们水坝主要是大跃进时期建造的小、土、群的蓄水塘坝。坝和坝的作用不一样，所以，我们的蓄水能力比美国一个国家就差了一半，我们还能和全世界比吗?

总之，任何数字只要可利用，反坝组织都会加以利用的。我们确实需要和媒体不断的沟通，我们用事实把这各种误导公众的问题解释清楚，告诉大家到底是怎么回事。那个数据即使就是真的，但是，也没有中美两国的水库蓄水总量的数字，更有说服力。毕竟一个国家的蓄水能力，不是取决于你的水坝数量，而是水库的蓄水量。反水坝的组织，特别喜欢用这些能引起公众误解的数据来误导公众。

类似的问题，今后还会有很多，希望我们和媒体保持联系，大家随时有问题都可以沟通。这样才能澄清各种谣言或者误解。

投稿与新闻线索：陈女士微信/手机：13693626116 邮箱：chenchen#bjxmail.com（请将#改成@）

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