能源局原局长谈中国能源结构调整

传统能源仍占较大比重 新能源发展有三点制约

[主持人]：谢谢张部长。我们今天很多网友都在看我们的节目，主要是想听听部长您现在对于我们国家的能源机构变化调整的一些看法。我们看到发改委的统计说，上半年除了天然气保持增速之外，其他的像传统的煤电油增长都是处于回落的状态，而且我们看到，尽管是在传统旺季，电力和石油消费似乎没有出现以往紧缺的状况。大家在探讨这样一个问题，是不是现在在经济低增长的模式之下，传统能源的优势已经没有了？

[张国宝]：我觉得可能还不能简单地这样看。首先能源增长确实在减缓，这个是全球的趋势，也不光是中国。我也认真地看了一下国务院各方面的资料，包括不久前BP公司发布的全球能源统计。全球受美国债务、欧洲债务的影响，这几年一直经济处于一种低迷的状态，这种低迷状态，全球的能源增长速度都在放缓。中国今年也确实有能源的增长，从增长率来看，也不像前几年那么高，因为长期以来，相当长一段时间，我们的能源增长都在两位数增长，经常出现电力或者煤炭的短缺，今年像这种问题就确实没有，或者至少在绝大部分地方是没有的。原因，我想还是因为总体的经济在放缓，这个可能是最主要的原因。在这放缓当中，能源的结构当中，可再生能源，比如说清洁能源、风能，或者是水能，确实在增加，太阳能微乎其微，占的比重非常小。但是传统能源，像煤炭、石油、天然气，在整个能源结构当中，仍然是占一个非常大的比重。所以，这一点并没有改变。也就是说，我们风电发展这么快，但是在整个电力发展当中只占2%，如果放在一次能源当中来讲那更是微乎其微。所以，我觉得，传统能源仍然是我们目前最主要的基础能源，这个并没有改变它的地位。

[主持人]：这种新能源的构架如果我们说要转型，决定性的或者说制约性的因素是什么？

[张国宝]：新能源发展还是比较快的。大家希望它发展的更快一些，但是肯定是有很多因素。我觉得其中一个很重要的原因，就是新能源目前的成本价格还是比传统能源要高，就拿风电来讲，经过努力以后，已经从我当时接手这个事时候的一块多钱一吨电，现在降到了5毛到6毛之间，应该说降的幅度不少，但是即便是这样一个成本，比起煤发电、水力发电来讲还是贵一点，所以，太阳能就更贵了，太阳能过去两块多钱，后来经过第一次招标，招了一度电一块一毛五，现在标杆定价大概在一块钱一度电，比风电还是要高出将近一倍去了，比传统的能源高出去更多了。所以，在新能源发展过程当中，它比起常规能源来讲，成本还是高。新能源用得越多，肯定国家的补贴就要越多，现在这个补贴，实际上靠我们大家做出贡献，每一度电当中要收取一定的可再生能源基金来补这一部分的差价。这个可能还是一个很大的问题。

怎么办？实际上最终还是，一方面是国家政策扶持，给必要的补贴，但是另一方面，还是要不断地努力，通过技术进步，做大蛋糕，降低成本，使新能源的成本和常规能源有可比性，这一点，我觉得是一个很重要的因素。

还有另外一个因素，这个问题和技术有关系了，如果技术不断得到发展，不断采用新的技术，成本逐渐逐渐地就会有一定的竞争力。

还有一条，我们的基础设施还没有完全跟上。比如说这两年，反映季风比较多，季风的原因有很重要一条，就是没有能够形成，没有把它输送出来的通道。因为风电主要集中在三北地区，就是我们的内蒙古、东北和西北，就是这一带风力资源最丰富，特别是到了冬天，刮风刮得更厉害，那就更丰富。可是这个地方到了冬天，首先要保证取暖，首先要让热电机组开起来，首先把蒸汽给家里面供暖供上，供暖的同时必然发出电来，这部分电得优先消化掉，然后才能讲到其他能源。在这样的情况下，风电就要让位给这些供热机组的能源。多余的电，如果要有通道把它送出来，送到南方或者其他需要的地方，那就没有问题了。问题是这样的通道我们现在没有能够建起来。所以，像内蒙、东北、西北，经常有报道，20%的季风，现在甚至于说得更多，我认为整个的消化可再生能源的网络还没有形成。就全国而言，风电去年发了1004亿度电，这个成绩确实不小，超过了核电，核电去年一年才发了980亿度电。但是全国4.8万亿度电相比，它只占2%，是个很小的数字，这2%怎么也应该用掉它，问题是它在局部地区，在内蒙古地区可能比例就比较高了，高达百分之二三十，而这部分电又不能送到其他需要的地方去，今年仍然存在这个问题，所以输送通道也是一个制约的非常重要的因素。

第三个，在政策层面上，在法制层面上，虽然国家制定了可再生能源法，制定这个法的时候，当时我还在位置上，最早起草是在我们这里，报到人大去批准，我也到人大常委会和法律专家答辩他们的问题，也见过很多次。里面有很重要的一条，就是应该全额消纳可再生能源，但实际上现在并没有做到。如何坚决地贯彻可再生能源法，我觉得也非常重要。

刚才我讲到输送网络不健全，和我们现在不断地争论电网输送技术和形式有很大关系，有人说要搞特高压，有人反对特高压，在这样的争论当中，始终到现在为止也没有定下来。所以，影响了整个电网规划的出台和输电线项目的审批。“十二五”计划都过去一半了，这么重要的规划没有做出来，很多重要的通道，有的要建特高压，有的不同意建特高压，在争论声当中，一直把这个事情延误下来，我对此是非常有意见，我在多种场合下都向有关的政府部门反映过，也向国务院领导同志反映过，包括新一届政府组成以后，张高丽副总理几次到国家发改委来座谈，其中有一次老干部座谈，我也参加了，我直接在他面前也讲了这个意见。就是不能永远争论下去，应该尽快地对这个输变电线路的布局做出举措。

[主持人]：刚刚部长提到的几个成本高，包括基础设施现在还不完善，国家政策层面上的一些问题等，都是我们在能源转型、结构转型方面存在的一些问题。我看到有些网友对于现在新能源包括光伏风能有他们的看法，他们说新能源不一定是一个节能的，为什么这么说呢？因为他们说，比如说光伏装备生产环节，他们说是叫烧着高碳的煤生产低碳的灯。也就是说这个环节如果从整个周期来考察的话，并不是特别能做到环保。所以有人问，这样的新能源产业是否必要去继续发展，是不是在它的背后有一些利益集团在操控？

[张国宝]：这样一些报道和看法我也见到过，其实不是现在才有的。我的印象当中，至少得四五年以前就有过一篇这样的报道，来源好象还是从香港方面来的，由某人做过一些测算，任何在全生命周期当中，制造太阳能电池的过程当中，消耗的能源，比起你把太阳能电池一做起来了，在它的生命周期当中所发出来的电相比还要多，不合算。这个问题出来以后，当然大家都很惊讶，包括我也很惊讶，所以是不是这样一个情况，让各个方面的专家、部门收集资料，做认真定量的分析。大家经过分析以后，好象不同意这个结论，不是他说的这个情况，当然在制造太阳能电池当中确实也要消耗能源，把硅变成多晶硅，多晶硅变成单晶硅，单晶硅最后变为太阳能电池板，这个过程当中要消耗能源。一旦做好电池以后，在太阳光的作用下，它可以去发电，发电可能要发若干年，总共发了多少电，和制造过程中消耗电来比，到底哪个多，最后的结论还是它发的电要比制造它的电要多。是有过这个争论的。

[主持人]：后来我们通过验证说明他的这种说法是不科学的？

[张国宝]：对，其实四五年以前就有过这样一篇文章，确实引起过高层的关注。国际社会也关注，也都做过一些分析。但是确实在制造太阳能，正像你说的，这个过程当中，在制造过程当中肯定是要消耗能源的，应该用如何去做和它制造完了以后的发电的比重来进行比较。

[主持人]：我们一直在想，未来我国的能源结构一定会摆脱现在这种“一煤独大”的格局，如果从我们的国情来看，将来我们国家的能源结构应该是什么样的？最完美的状态应该是什么？

[张国宝]：这个问题非常重要，正是抓住了我们国家能源结构当中一个最重要的问题，因为中国一直在讲以煤为主的能源结构很难改变，确实是这样，中国的煤炭资源比起其他能源来讲相对丰富得多，油气资源相对比较贫乏。我们和西方发达国家不一样，西方发达国家油和气加起来大概要占到一次能源的60%几，剩下的不到40%才是其他的能源。中国恰好相反，中国将近70%的一次能源是来自于煤，其他的能源，像水电还占一部分，加上可再生能源，因为刚刚起来，刚才我也讲到，它占的比例实际上很小，风电在发电里面才有2%，如果在一次能源当中，我估计连1%都不到，只有零点几，主要还是靠煤。这种状况当然我们是希望改变的，但是，你说改变了以后，将来煤就是不主要的，这一点可能在可见的未来很难做得到，只是说你能努力降低它使用的比例就已经很不错了，这种比例尽管经过很多年的努力，但是收效并不并且，还是占有很大的比例。将来大家认识统一了，多发展点水电，多发展点核电，多发展点太阳能和风电，它的比例能不能高一点，让煤的比例小一点，这是我们努力的一个方向。但是，努力不代表煤将来就降到次要地位，我估计在相当多的年份当中，煤还是要是绝对的。这就给我们提出一个新的课题，如何把煤来清洁使用，不能像现在这样高污染、高排放、低效率的使用，怎么样把它变成高效率的，而且清洁使用，在未来能源结构调整当中，不能忽视这个煤的清洁使用，仍然是我们国家很重要的一个国情。

[主持人]：还有一个大家非常关注的话题就是刚刚我们其实在谈到一些清洁能源的时候，虽然现在比重占得比较小，但是可能我们大家都会想，这个有没有值得投资的，目前的一些计划，或者是将来这个潜能是不是非常巨大？请部长给我们分析一下。

[张国宝]：我认为潜能是非常巨大的。从大的方向来讲，或者从战略上来讲，人类历史发展的长河，我们从有原始人一直到进入现代社会，一直到瓦特发明蒸汽机，可以说在漫长的人类社会当中，我们烧的都是柴禾，就是生物质能，那是我们最主要的能源。后来因为在工业革命当中，瓦特发明蒸汽机，它是伴随着化石能源使用的，有了煤，后来有了油，有了气。瓦特发明蒸汽机到现在不过200年，已经把地球上的化石能源用得相当多了，我不能说它会枯竭，至少用了不少了，价格已经涨了不少了。在未来还能用多久？我们不好说，有的悲观地说几十年就没了，乐观点也就几百年，但是人类存在还要长期存在下去，人类总是要寻找可持续生存和可持续发展的能源，因此人们现在又把目光放在了可持续，不是说靠地下埋藏的，你把它挖出来，而是它能够不断地循环的，在自然界本身就有的，比如太阳能，只要太阳系没有毁灭，太阳能总还是有的。还有风能，地球存在就要刮风，还有水能，这些东西都是自然界本身就有的，还有一些生物质能，一年四季，春天发芽，到秋天收获，总是不断地有生物要长出来，像这些东西都是可再生的。如果我们把可再生能源加以有效地利用起来，这肯定是全人类都要考虑的问题。

[主持人]：现在应该说是一个值得投资的机遇期。

[张国宝]：你可能觉得我讲得有点虚，具体投资者来讲是看现在是否赚钱。据我了解，还是赚钱的。有一段时间确实有这种批评意见，说这都是政府行为，都是国有企业不计成本，但是仔细去看一看，实际不是这样，进入到新能源领域当中来，恰恰是民营企业比较多，而且有些民营企业在这个领域当中还非常出名，为什么呢？因为传统能源，历史上已经有了，这一块是新起来的，所以，给新的投资主体有机会。所以，您去看一看，无论是风电，还是太阳能当中，都有许多有一定知名度的民营企业，就是这个道理。