张国宝：能源发展缺口还得靠核电，水电应有序发展

张国宝：在成立国家能源局时，其中有一个重要内容，就是把原国防科工委管的民用核电这块职能拿过来，而且连人带马都过来了。具体就是原国防科工委副主任孙勤同志调国家能源局任副局长，原科工委与民用核电有关的人员也均调至能源局。

目前国防科工局除负责军工核工业外，还管理着民用核电的一部分，比如说铀矿和废料处理，这块职能和国家能源局有交叉。另外国家原子能机构是设在国防科工局。

还有一些领域处于模糊地带，如跟国外签订核安全条约、和平利用原子能，是国防科工局牵头，国家能源局牵头，还是科技部牵头?有一些争议，还曾到中编办协调。国家能源局与国家核安全局之间也有交叉。

比如，目前国家能源局在编写《核电安全发展规划》，而国家核安全局在编写《核安全发展规划》，这两个规划实际上是有交叉的，都还没出来。但制定出台后，还存在是否统一的问题。

还有，机构改革后，原国防科工委的一项职能，即培训核电操作员和资质认证，也带到了国家能源局。

但国家核安全局说这事应该他们管。协调之后的结果是，现在考核还是由能源局考核，但是证书由核安全局发。

因此，核电监管方面，各个部门之间的职能分工仍存在交叉、不清的问题。福岛事故出来以后，我曾经给中央写过一个报告，我在报告里说，核电看似很多部门在管，现在没有问题大家都抢着要管，真正出问题后我都不知道谁在管，不知道哪个部门是真正的牵头部门。

风电多上网在于电网扭转做法

9月底我到酒泉看了看风电，看到工业园区一片冷清。

在7月举行中国能源论坛上，您曾经提到读了美国能源部的一份风电报告后，对风电的很多看法改变了。

张国宝：一般人认为，风电是不稳定的，接到电网里必须有多少火电搭配，完全用风电不行;也有人还给它设定了一定的目标，比如全网中风电占的比重不能超过10%。总之，认为风电是不优质的能源。而美国能源部的报告把这些观点都推翻了，报告称并不存在10%的电网接纳上限，已有的技术可以解决这问题。

西班牙的能源部长来访时也称，他们的瞬间风电曾经占到电网的一半，这是极端情况，但平常的情况下大概能做到20%-30%。

我把这个情况写报告汇报到了高层。有高层在出访西班牙时，还询问了这一话题。蒙西电网10月16日风电上网达到8642万度，比例达到24%，所以，风电上网上限并不是我们自己想的那样，关键是电网公司没有扭转固有的想法。

德国发展屋顶计划，鼓励老百姓房顶上可以装太阳能，多余的电可以上到网上去。为什么我们不行?

有观点认为，“十一五”期间风电发展过快，“十二五”期间风电到了一个战略调整期。您怎么看?

张国宝：我不知道能源局有没有人这样想，他们没有跟我这么说过，但是外界为什么会有这样的猜测呢?可能是只看到了一些现象。今年把各地风电审批权上收，即要报国家能源局备案。实际上备案也成了一种审批，备不下来批件就不能动。外界就会猜测，是不是能源局要控制风电的节奏。

前一段时间我碰到华锐风电的董事长韩俊良，他们在酒泉建设了规模不小的装备制造厂。我说今年有反映说好多地方没有批，建设停滞下来，你的呢?他说我们还在生产，但是上半年全国确实有报备案2000多万千瓦，报到能源局一直没有往下发(后来发了一部分)。因此，企业需要办的一些后续手续，土地和环评等程序都停滞了，如果再不发就会影响设备制造。“天宫一号”发射时我到酒泉看了看风电，看到工业园区一片冷清，积压了280万千瓦做好的风机，可能积压了100多亿以上的流动资金，利润比去年下降了60%，这一现象应引起重视。

内蒙古窝电如何破解?

不通畅的原因有能摆在桌面上的，也有摆不到桌面上的。

在今年南方电荒时，内蒙古却存在窝电问题。

张国宝：我到锡盟看了，确实有这个问题，那边的风机怎么不转，当地人说，原来的小变电站容量不够，等变电站弄好以后再发电。我到了蒙东的呼伦贝尔，那里的伊敏、宝日希勒、鄂温克电站都发电不足，下达计划不到4000小时。

跟我同去考察的内蒙古能源局同志介绍，到了冬季这个问题特别突出。因为冬季供热的问题比较突出，首先要保证居民供暖，热电联供，要保证供暖得让热电机组先开起来，优先把热电机组的电上网，然后有多余的空间才让其它发电方式，包括风电。

更深层次的问题是内蒙古电网与华北电网的联系不通畅，发了电送不出去，不通畅的原因有能摆在桌面上的，也有摆不到桌面上的。根本的问题还是体制问题。内蒙古电网比较特殊，它是属于地方政府管的电网，而不属于国家电网公司管的电网公司。在感情上，免不了有亲儿子，干儿子之分。

内蒙古电网的问题就这么僵持着，无解?

张国宝：无解。那你说怎么改?要说有解，只有一个办法，把内蒙古电网划给国家电网，只有把内蒙古电网划给它，或者在内蒙古电网当中持有较大的股份，这个问题才能解决。

如果这么做，外界肯定又有评价，说国家电网更加垄断了。但如果不这么做，就只能维持目前的僵局。

其实，内蒙古的情况在河北也存在。河北省内电网由于其特殊性，分为北网和南网两部分。其中，张家口、承德、秦皇岛、唐山、廊坊属于河北北网，他们和直辖市北京电网和天津电网统一归属于华北电力公司管辖。石家庄、保定、邢台、邯郸、衡水、沧州属于河北南网，归属于河北省电力公司管辖。这是历史形成的，一直没有很好地解决。

拆分电网无助于电网监管

一个区域内不可能同时有几个电网公司，这就需要有监督部门。

有观点认为，电力体制改革不彻底。您怎么看这种判断?

张国宝：全世界没有一个统一的电力体制模式。

法国到现在为止就一张网，而且厂网不分，发电公司和电网公司也是一家，就一个法国电力公司，法国电力公司是国有公司，比我们还要垄断。

日本是另外一种模式，分九个电网，相互连接但管理都是独立的。日本任何一个地方都没有煤炭，所以不存在像中国这样的跨区域能源交换问题，互相之间电力交换很少，都基本上在自己区域当中平衡。

世界上没有哪一个国家的电力体制改革是一样的，包括电监会这种机构。也不是所有国家都有电监会，我们这套模式是借鉴英国模式。我们去考察英国厂网分开，他们有个电监会，所以我们也建立了电监会。而有的国家没有电监会，日本就没有，电力监管也归能源部门管。

有观点认为电网太强大，所以电监会监督职责发挥不出来。将大电网拆分以后是不是监管起来相对容易一些?

张国宝：电力体制改革时，就一张网还是几张网进行过激烈的争论，最后的结果既不是一张网，也不是几张网，而是南、北两个电网。不管怎么拆分，在某一个局部区域当中，或者某一个省的范围内还是一家电网公司，一个区域内不可能同时有几个电网公司，还是会面临自然垄断的问题。这就需要有监督部门，电监会成立的目的是监督，不能让电网在自然垄断的情况下搞垄断，否则成立电监会干什么?现在的问题是电监会有没有起到这个作用?靠拆分电网解决不了电网的自然垄断问题。

电力改革的一个方向是主辅分离，有观点认为国家电网在分离辅业方面滞后，对此您怎么看?

张国宝：这真是不能怪国家电网，他们恨不得早把辅业这个包袱甩出去，但是谁来接这个盘子?国家电网继承了电力部的衣钵，凡是别人不要的都得留在电网公司，包括电力部的老干部、电力施工企业、维修企业、设计院。国家电网也感到是个包袱。过去，国家电网公司的领导找过我多少次，说赶紧分，但问题是怎么分?谁说了算。

国家电力体制改革工作小组成立于2002年3月，由当时的国家计委牵头，原国家经贸委、国家电力公司、中组部、中央企业工委、中编办、财政部、法制办、体改办，以及广东省等相关部门和单位组成，具体负责电力体制改革的实施工作。工作小组组长由当时的国家发改委主任马凯担任。这个机构最初设在国家发改委，2003年1月电监会成立后移交到电监会。现在主任还是张平，执行机构在电监会，实际上电监会也需要和国资委、发改委、能源局协商一致才行。

在经历多个部门的多次磨合后，目前国家已在9月底确定了主辅分离方案。根据这个方案，电力勘察设计、水火电施工和电力修造企业与电网企业分离，河北、吉林、上海等14省(自治区、直辖市)辅业企业与中国水利水电建设集团公司、中国水电顾问集团公司重组为电力建设集团有限公司，北京、天津、山西等15个省(自治区、直辖市)辅业企业与中国葛洲坝集团公司、中国电力顾问集团公司重组为中国能源建设集团。

既然电网拆分解决不了问题，恢复竞价上网会有效果?

张国宝：竞价上网不是没尝试过，而是都以失败而告终。因为许多地方电力还短缺。