对话王毅 | 应对气候变化：全球一盘棋！

问：中国在2020年更新和强化了2015年确定的国家自主贡献目标，提出了二氧化碳排放在2030年前达到峰值、争取在2060年前实现碳中和的双碳目标。鉴于应对气候变化的紧迫性，联合国秘书长古特雷斯在本届大会上敦促发达国家在2040年前实现净零排放，新兴经济体在2050年前实现近零排放。中国的双碳目标与此相比还有一定的距离，对此，中国会呼应秘书长的呼吁，第三度更新国家自主贡献目标吗?

王毅：我们现在应对气候变化基本上都是基于规则，就是《巴黎协定》以及之后一系列的国际协定，包括格拉斯哥气候协议、沙姆沙伊赫实施行动方案，也许这次COP28还会产生新的决议。那么根据国际协议，中国每五年也应该去更新自己的NDC（国家自主贡献），在未来的五年、到2025年，中国仍然要更新，所以它是制度安排所决定的，不是由于其他压力，特别是要根据这次的全球盘点来考虑根据本国的实际情况怎么去更新。

古德雷斯的呼吁，我觉得更多的是政治性的呼吁，希望大家能够加快进程，不光是中国要加快，更主要的是希望发达国家能够率先提前达峰、提前实现碳中和，给发展中国家未来的发展留下更多的空间。所以任何新的变化、新的目标都需要重新谈判，不是说仅仅靠一个政治呼吁能解决问题的。

我们必须要在雄心、目标跟务实行动当中去实现一种平衡。因为这是一个全球性的挑战，所以大家都需要提高雄心，同时要有找到务实行动的路径和替代解决方案，而且这种方案必须是系统性的。比如资金问题解决了，没有技术也不行，技术解决了，没有能力也不行，要有更好的数据的统计核算，更好的管理，更好的标准，更好地去制定政策、融资的方式。

问：在刚才您提到的到底是削减化石燃料，还是逐步退出化石燃料的问题上，中国的立场目前大概是什么样的？

王毅：如果按照协议规定，格拉斯哥协议的基本描述就是我们要逐步减少没有加装减碳措施的煤电，这是一个基本的共识。

在上个月刚刚通过的中美之间“阳光之乡”（Sunnylands Statement）合作协议当中也有两处明确提到化石能源，一是要加快煤、油和气发电的替代，不是全部的替代，只是说用煤油气发电的层面要减少，没有涉及到煤化工、石油化工作为材料的运用，因为材料运用可以把这些碳直接变到材料里来，就把碳固定下来了。这样就能照顾到依赖重要的化石能源的生产和进行现代化建设的这些国家的需求。

二是希望能够提出一个明确的能源的转型信号，这个转型信号也包括可再生能源，包括煤、油、气。中美“阳光之乡协议”当中的一些说法是不是被其他国家来接受，就需要我们在这次COP28的讨论当中，达成共识。

问：请您给我们解释一下中国的应对气候变化战略，核心的层面是哪些？

王毅：中国提出2030年前碳达峰、2060年前碳中和，实际上习近平总书记已经说得很明确了，中国的战略是统筹国内国外需求两个大局的重大的战略决策。中国一旦说出来，目标就一定要实现，这是第一点。

第二点，中国采取的是经济社会的系统性变革，是系统路径，不仅仅是减少二氧化碳排放，更重要的是我们要从生产转变我们的整个发展方式，从生产角度，从消费角度，从投资贸易角度，从治理体系，我们都采取系统性的变革。

我们需要画出一条比较好的路线图，需要逐步地转变。比如，我们要构建新型的能源体系和新型的电力系统，这个新型电力系统可能是更加以非化石能源为主体，不仅仅是发展太阳能光伏或者风能，这个系统包括电网的改造，要变成一个智能电网，要增加储能，因为可再生能源本身是间歇性的，不可能持续发电，所以需要有更大的储能，现在储能没有跟上来之前，我们可能更多需要像煤电和其他电源做补充，来保证能源安全。

除此之外，还要分布式的能源系统，因为可再生能源更加具有分布式的特点，不能完全都要靠大电网来解决问题。比如说屋顶光伏都可以自给自足，然后同时跟电网之间有一个比较好的这个沟通，能够把电来回交换。

同时储能当中也可以把能源变成氢能，氢能也可以替代以现有的化石能源，也可以通过燃料电池驱动车，电动汽车也可以作为一个储能的空间。还有电网未来的需求侧，它也是智慧能源的系统。我们希望终端用能要电气化，发电端也要使化石能源不断减少，甚至将来退出来。

我们希望通过这种系统的方式来推进。当然我们也希望在立法上，要构建一套未来应对气候变化和碳中和的法律体系，同时在新的标准方面也要推进，那么能力建设就更不用说了。

同时我们要防止出现所谓碳冲锋，也要防止一刀切，要全国一盘棋，要先立后破，没有先建立好一个替代系统怎么可能都要退出去呢？不可能的。只有建立这个新的系统，实现这种系统的转型，才可能使得化石能源逐步减少，甚至将来要退出来。

问：中国作为一个新兴的经济体，它的技术遗留的问题会相对少一些。那么是不是在这种系统性的转型过程当中会相比较一些发达国家来说，包袱会少一些，所以更能有一种后发优势、迎头赶上呢？

王毅：在某种程度上，可以说有一些跨越性的发展技术，但是实际上是很难的，因为差距是综合性的，并不是说进行技术选择就结束了。能力、标准、人民的认识能力都不足，特别是在消费这个层面，发达国家的物质已经极大丰富了，可能已经进入一个消费社会，中国还是一个发展中的国家，正在从一个生产型社会向消费型社会转变。

所以说在一方面，可能有一定优势，但另外一方面，最重要的是先得要发展，先把城市化水平提高，把生产水平提高，把人均消费水平提高。比如，中国的人均能源消费只有3.8吨标准煤。要达到现代化水平的话，得有大概5吨左右的标准煤才能实现，也就是说要新增大概1吨多标准煤，又想通过可再生能源的方式获得这1吨多标准煤，而可再生能源本身能量密度是比较低的，需要一个新的体系来运转。

同样是存在很多的挑战，而且挑战跟发达国家不一样，发达国家已经达峰了，通过调整可以解决。所以这也是为什么发达国家从总体评价来讲，应该比发展中国家更容易。中国要在未来四十年当中要实现碳达峰、碳中和的话，我觉得压力还是非常大的。所以不能简单地说中国的技术就可以解决这些问题。实际上我们比发达国家要晚达峰、晚中和，《巴黎协定》本身也都进行了一个制度性的规定，就是根据各个国家不同的发展阶段和资源禀赋，可以有一定时间的滞后，同时也可以根据国家的具体情况来制定自己的自主贡献目标。

问：上一届在沙姆沙伊赫举行的气候变化大会上一个重要的成果是启动了公正能源转型工作方案。那么，公正能源转型指的究竟是什么？这个工作方案的目的又是什么呢？

王毅：我举个例子，比如中国有的省份以煤为主，有的省份更多以油气为主，以煤为主的城市就面临很大的困难。对于这些城市怎么样去解决能源转型问题，就存在着很大的问题。所以不一定是齐步走，有些城市可能要晚点达峰。除了地区差距、能源禀赋的差距，还有我们在发展过程当中的能源转型差距，就是我们要做到更加公平地去解决这个问题，而不是说有一个目标、一个政策来解决所有问题。这是公正转型本身的一个含义。

所以转型过程当中需要更多的商业模式、更好的技术支持和更好的资金的匹配，也同样要有更好的管理措施。

目前来看，公正转型还是处于实验阶段，而公正转型当中，最直接和最核心的就是公正的能源转型。所以现在发达国家也在一些发展中国家做了很多工作，比如Just Energy Transition Partnership，公正能源转型联盟，比如在越南、印尼的工作。但从目前来看，即使是公正的能源转型，都没有完全的成功，在一些项目上还是成功了，但是从总体上来讲还存在很大的差距，要把公正转型落实到具体的制度上，还有很长的路。

问：这次气候大会开幕的第一天，成功地就损失和损害基金达成了协议。到目前为止，对损失和损害基金的资金承诺已经超过了好几个亿。随着中国国力的增强，并且在国际舞台上发挥着越来越重要的作用，中国会考虑对于发展中国家应对气候变化提供哪些支持，包括会提供这样的资金支持吗？

王毅：这一次的COP28在第一天通过了损失和损害基金的决定，这也是源于主席国做了重大的努力。中国在上一次大会当中也是倡议这么做的，而且主动去推动这一工作。但是资金的责任跟义务是公约和《巴黎协定》的一些基本要求。根据公约共同但有区别的责任原则，出资的主要责任还是在发达国家。这是基于规则。

中国作为一个发展中国家，按理说是没有出资的义务的。但是中国不为基金出钱并不是说就不做工作了。中国可以通过其他的方式——作为发展中国家可以通过南南合作，通过绿色的一带一路建设，来帮助发展中国家解决损失损害的问题。这是一个基本的原则。

在这方面，中国已经做了很多，包括帮助发展中国家的清洁能源发展，我们都做了很多具体的项目。比如，在阿联酋，中国在这儿建设的光热电站是全球最大的光热电站。

当然，现在这些对损失损害基金承诺的资金说实话还是太少了，才几亿，只是比较早期的捐款，解决不了什么实际问题。我们希望损失损害基金将来能够有更多的资助。刚才我们说到发达发达国家提供一千亿美元资金，一定要解决，还要考虑2025年之后的捐资方式，要使更多的公共资金纳入进来。发展中国家需要可持续的资金融资方式、综合的融资框架、多元化的资金渠道来解决这些问题。

问：联合国每年一度召开的气候变化大会可能是世界上最为热闹的会议之一，有众多的代表参加，这体现出来全世界对气候变化问题的重视。但是我们也发现，从《京都议定书》到《巴黎协定》，到现在进行的种种谈判，好像进展总是很困难，落实往往我们也不得而知。那么在您看来，联合国主持召开这样的会议，它的意义在哪里？

王毅：我们面对的问题是一个全球性的挑战，全球性挑战就必须大家一起来努力，没有这么一个框架，没有这么一个平台，大家就不会在一起合作，没有合作就没有我们共同的未来。

正是因为我们需要190多个缔约方都同意，各个国家有不同的需求，所以我们要通过这个会议来找到我们最大的公约数。

而且这是一个上百年、甚至更长的事业，所以也不要太希望一年的会议把所有问题都解决，我们希望一步一步，最后能够形成一个面向目标的系统驱动力，减少一些不必要的政治和经济干扰，包括地缘政治上的干扰。

当然我们也需要有更强的政治意愿，一方面我们需要这种政治意愿，同时我们也不希望极端的、带有意识形态的观点来影响我们的气候行动进程。

我们需要更加公平、更加能够照顾各方面利益和需求的合作，而不是相互指责。需要不同部门、不同国家相互理解，能够共同前进，而不是站在自己本部门的利益或本国家利益的立场，要站在全球的利益、人类共同的利益上考虑，去实现我们整个地球的可持续发展。